Das war keine Polemik, sondern nur der Hinweis, das man mögliche Risiken und Mittel, diesen zu begegnen, im Voraus planen muss .
Also bitte freundlich bleiben. Tu ich auch. 
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Also weil wir ein Problem verschlafen haben, sollten wir jetzt auch ein anderes verschlafen? Das überzeugt mich nicht. Bei beidem wäre entschlossenes Handeln zwingend. Bei beiden Problemen scheitert es an sehr ähnlicher Realitätsverweigerung (sehr oft auch der gleichen Leute).
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Bei allem Friedenswillen…aber dieser Vorschlag Putins zwingt die Ukraine zur Aufgabe seiner Souveränität, bietet keinerlei Sicherheit für die Zukunft und wäre ein fatales Signal für expansionistisch orientierte Staaten.
Ob man da jetzt konstatiert , das Russland zu keiner Zeit eine Bedrohung für Deutschland darstellt, auch in Bezug hybrider Angriffe, halte ich für gefährlich.
Aufrüstung und Bekämpfung der Klimakatastrophe sind Gegensätze, die sich nicht mit einander vereinbaren lassen. Wir haben schon ohne Aufrüstung Probleme damit, die selbst gesetzten Ziele des CO2 Austosses zu erfüllen. Wenn wir jetzt alle (damit meine ich nicht nur Deutschland, aber auch) aufrüsten ist das Thema vermutlich dann „durch“.
Und wofür? Für das unwahrscheinliche Szenario, dass wir schweres Gerät an unserer Außengrenze brauchen.
Da sollten wir vielleicht eher das Geld in Katastrophen- Vorsorge stecken, wie wir jetzt wieder mit der Flut sehen konnten. Denn diese Ereignisse kommen sicher
Dann die ernst gemeinte Frage: wenn wir davon ausgehen, das wir primär den Klimawandel bekämpfen müssen und es für Deutschland absehbar keine wie immer gearteten militärischen oder politisch aggressiven Bedrohungen gibt, brauchen wir da überhaupt eine Bundeswehr?
Keine Polemik, ernst und offen ehrlich gemeinte Frage.
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Du fragst das immer wieder, aber es überhaupt nicht zielführend. Niemand hat gesagt, dass es
Also bitte tu nicht so, als wäre das der Fall. Natürlich gibt es Bedrohungen, man muss sich nur den Cyberkrieg Russlands anschauen. Und dafür ist sicher auch an manchen Stellen eine Einrichtung wie die Bundeswehr sinnvoll (auch wenn meine ideale Version davon anders aussähe).
Was es nicht braucht, ist massive Aufrüstung und Militarisierung. Dass verstärkt nämlich am Ende die Bedrohungslage eher, als dass es sie mindert.
Ich frage anders. Russland hat grad einen Friedensvorschlag gemacht, der quasi die Existenz der Ukraine in Frage stellt bzw ein Weiterbestehen als souveränen Staat im Grunde unmöglich macht.
Dazu stellt Russland langfristig auf Kriegswirtschaft um.
Welche Schlüsse sollen wir in Deutschland daraus ziehen?
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Deutschland sollte an der Seite der Ukraine in den Krieg eintreten. Am besten zusammen mit mehreren europäischen Partnern, aber ohne Beteiligung von Nuklearmächten.
Ok. Klare Ansage.
Um Russland von ukrainischem Gebiet zu drängen, und die ursprünglichen Grenzen von vor 2014 wiederherzustellen, als Ziel?
Versteh mich bitte nicht falsch. In meiner idealen Welt leben wir alle friedlich miteinander ohne Armeen, Waffen, Gewalt oder Machtstreben.
Wir sind uns ja offenbar einig, das dieses Ideal noch sehr, sehr weit weg ist, sich vielleicht aufgrund der menschlichen Natur nie erreichen lässt.
Wir sehen uns nunmal aktuell mit einer konkreten Bedrohung in Europa konfrontiert, von der niemand aktuell sagen kann, wie sie sich entwickelt.
Ich kann mir auch Dutzende bessere Möglichkeiten vorstellen , Geld auszugeben statt für Rüstung.
Aber ich hab grad keine Idee, wie das aktuell aussehen soll.
Mein Gedanke ist, ob unsere Art zu leben es wert ist verteidigt zu werden gegen äußere Einflüsse, die uns eine andere Art vorschreiben wollen, und wenn ja, was sind wir bereit dafür zu tun.
Das ist im Grunde meine bescheidene Frage.
Wo kann man das lesen? Unter den üblichen Annahme, (dass dieser Vorschlag überhaupt ernst gemeint ist usw) ermöglicht er im Gegenteil der Ukraine einen Erhalt ihrer Souveränität, wenn auch bei einer gleichzeitig substantiellen Verringerung derselben. Nicht im Vergleich zu 2022, wohl aber im Vergleich zur aus russischen Perspektive anstehenden Unterwerfung.
Ich versuche es aus Sicht der Ukraine zu betrachten.
Dabei:
„ Zu den weiteren Forderungen gehörten ein nichtnuklearer Status der Ukraine, Beschränkungen ihrer militärischen Macht und der Schutz der Interessen der russischsprachigen Bevölkerung des Landes.“
Wie soll eine Ukraine das nach den bisherigen Erfahrungen deuten?
Beschränkungen der militärischen Macht, keine NATO oder Sicherheitsgarantien, der Verweis auf die russischsprachige Bevölkerung……also mit der Perspektive … wie ruhig schläft man da in der Ukraine? Würde man da von einem langfristigen Frieden ausgehen können ?
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Teile unserer Lebensart sind es sicher wert verteidigt zu werden. Aber die Frage, die Du ja auch stellst, ist, wieviel Einsatz zu rechtfertigen ist.
Ich möchte dem folgenden vorweg stellen, dass ich voll zum Selbstverteidigungsrecht der Ukraine stehe und die Ukraine erstmal alle materielle Unterstützung verdient hat, die wir leisten können. Weil sie sich entschieden hat, das zu tun.
Trotzdem bin frage ich mich immer mal wieder, was eigentlich passiert wäre, wenn die Ukraine unter der Bedingung freien Geleits einfach die Segel gestrichen hätte. Wären die Kriegsverbrechen in der Form wirklich geschehen? War alles was jetzt ist und was die Ukraine vielleicht noch erreichen kann das wirklich wert? Und auch, wenn ich da weniger Mitleid habe: russische Gefallene, Verwundete und Hinterbliebene müssen ja in die Rechnung mit einbezogen werden.
Zusammengefasst: Wären wirklich mehr Menschen schlechter dran als jetzt?
Und die gleichen Fragen stellen sich mir, wenn Russland in Polen oder bei uns einmarschiert.
Das kann man so sehen.
Wenn die Staaten der Welt nicht gemeinsam beschließen, gemeinsam wirklich gegen den Klimawandel vorzugehen, werden wir keine Chance haben.
Wenn wir soweit kämen, dass wir uns darüber verständigen könnten, dann sollten wir uns doch auch darauf verständigen können, uns nicht gegenseitig zu massakrieren.
Allein, ich sehe wenig Lichtblicke, was das angeht. Und ja, die Aufrüstung an sich ist alles andere als CO2-neutral. Andererseits würde ein Ausweitung der russischen Grenzen wohl auch nicht gerade zu mehr Klimaschutz führen, dafür aber zu anderen massiven Einschränkungen von Freiheit.
Es ist ein schwieriger Spagat und ganz so einfach, ist es fürchte ich nicht.
Sicher, die Frage stellt sich immer.
Ob man mit dem pazifistischen Weg eines Gandhi immer das gleiche Ergebnis erzielt, weiß ich nicht.
Allerdings hätte ich ein ganz schlechtes Gefühl bei der Idee, das der Aggressor immer seinen Willen bekommt, um jegliche Opfer zu vermeiden.
Vor allem wenn die Zivilbevölkerung nicht so schnell fliehen kann wie Panzer vorrücken oder Granaten fliegen.
Vor allem: wenn die Ukraine sofort kapituliert und mit Masse nach Westeuropa geflüchtet wäre:
- welchen Grund hätte Putin, es dabei zu belassen? Wenn es so einfach geht?
- wie hätte sich die Migrationsdebatte in Westeuropa dann entwickelt?
Die Rechnung der „mehr Waffen“-Fraktion umfasst aber auch, dass ein Sieg Russlands weitere Kriege nach sich ziehen würden, deren Opferzahlen on-top kämen. Das ist mMn auch die spaltende Frage in der Debatte: Müssen wir jetzt mehr Krieg führen, um einen nachhaltigeren Frieden zu erreichen? Oder wie KIZ es rappt „Klar bin ich für Frieden doch erst müssen wir gewinn’“
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Auch das sind Fragen, über die man spekulieren könnte und ich verstehe Deine Bauchschmerzen. Für mich ist die Frage, und das hat halt aus naheliegenden Ängsten niemand probiert, die Frage was passiert, wenn man als Angegriffener sofort die Waffen streckt. Fliegen dann überhaupt Granaten? Fangen Soldaten an Menschen umzubringen, die sich nicht wehren? Klar passieren Kriegsverbrechen im Krieg. Aber würden die passieren? Wären dann überhaupt so viele geflohen?
Und zur Ausweitung seiner Eroberungen stellen sich einem Putin doch auch andere Fragen. Was hat er davon, wenn er anfängt Europa zu erobern? Damit erobert er ja auch jede Menge Europäer. Besatzungsmacht für so viele Menschen und so große Flächen? Auf einmal Millionen Anhänger von Demokratie im eigenen Land, die die eigenen Untertanen auf dumme Ideen bringen? Ich an seiner Stelle würde mir das gut überlegen.
Ich sehe das auch weniger pazifistisch als pragmatisch. Es ist ein Abwägung aus Chancen und Risiken.
Eine neutral Ukraine mit beschränkter militärischer Macht?
Das ist nichts als ein Todesurteil für die Ukraine. Eine formell neutrale Ukraine kann nur neben einer expansionistischen Großmacht überleben, wenn man diese bis an die Zähne bewaffnet und jeglicher Angriff Moskaus zu teuer sein wird. Ähnlich wie Israel in den 40ern Jahren im Nahen Osten.
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Die Frage der Glaubwürdigkeit hatte ich ja explizit ausgeklammert.
Die Aussage war, dass die Ukraine ihre Souveränität aufgeben solle. Das schien mir nicht ganz richtig, sie soll „nur“ beschnitten werden, geographisch um die genannten Provinzen, inhaltlich um die genannten Themen (NATO usw), bliebe aber ansonsten erhalten.
Da aber auch diese Beschneidung für einen gestandenen Nationalstaat nicht in die Tüte kommt, wurde der „Vorschlag“ prompt mit der entsprechenden Antwort aus Ukraine und Westen quittiert.
Zum ersten Punkt: wir durften ja schon oft erleben was passiert wenn Menschen (mit Waffen) Macht über andere haben, die sich nicht wehren können, und dabei auch eher wenig mit Strafen zu rechnen zu haben.
Ich kenne wenige Beispiele, wo die Menschen im eroberten Land sich wirklich wohl gefühlt haben.
Zum zweiten Punkt: das Gefühl der Macht schaltet oft die Rationalität aus. Wir Menschen kennen eher das „Mehr“ als das „Genug“. Kennt wohl jeder von sich selbst.
Und ein Putin hat wohl wenig Angst vor mehr Macht und Einfluss.
Ich verstehe ja die Bedenken, aber die Akzeptanz des Rechts des Stärkeren um des Friedens willen führt eher nicht zu mehr Frieden.
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Was in besetzten Gebieten passiert wissen wir leider zu gut aus Orten wie Butscha.
Und damit ist es ja auch nicht vorbei, diese Menschen verlieren ihre Freiheit und Heimat. Sie leben nun in einem System das ihre Kinder zu zehntausenden entführt und einem Staat in dem man für „falsche“ Äußerungen gegenüber den Regierenden schon mal in ein Straflager kommt oder „Suizid begangen wird“.
Und letztlich, auf der großen weltpolitischen Bühne, wissen wir, dass solche leichten Erfolge Diktatoren nie abschrecken oder gar sättigen. Im Gegenteil. Und dazu musst du nicht zurück zu Hitler, Putin zeigt das spätestens seit 2014.
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