Kann ein bedingungsloses Grundeinkommen funktionieren?

Hallo zusammen,

ich hatte gehofft Ihr hättet die Zeit gehabt beim Interview mit Marcel Fratzscher das Thema bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) zu behandeln, aber vielleicht beim nächsten Mal.

Im Forum habe ich 16 Beiträge gefunden, die auf diverse Probleme ein BGE als Lösung suggerieren, aber die Frage ob das überhaupt funktionieren kann wurde meines Wissens noch nicht behandelt.

Ich sage jetzt einfach mal: Nein das funktioniert nicht. Es wird zu krasser Inflation führen.

Warum? Ich gehe einfach mal von mir aus. Mit bald (toi toi toi) zwei Kindern und einer Frau hätten wir in der Familie „Anspruch“ auf € 4.000 Grundeinkommen. Wir würden unsere Jobs behalten und diesen Geldsegen sofort nutzen um uns ein Haus am Rande einer Großstadt zu kaufen. Mit dem Grundeinkommen könnten wir uns das plötzlich leisten und hätten trotzdem durch unsere Arbeit mehr Geld für Konsum als jetzt.

Ich vermute mal, wir wären nicht die einzigen die auf so eine Idee kämen, ein BGE würde also extrem schnell dazu führen, dass ein Haus im Speckgürtel nicht mehr € 800.000 sondern 2.000.000 kostet. → Inflation

Andere hätten gewiss andere Präferenzen und würden andere Güter bevorzugen, die dann aber auch teurer werden würden.

Die Seite mein-grundeinkommen.de behauptet:

Die gesamte Geldmenge bleibt gleich, sie wird lediglich innerhalb des Systems anders verteilt. Deswegen gibt es auch keine steigende Inflation.

Das ist denke ich ein Trugschluss. Denn das zusätzliche Geld kommt ja von den Konten der ganz, ganz reichen Menschen und es war vorher nicht im Konsumsystem, sondern lag als Buchgeld auf Konten und wurde nicht konsumiert. Das Geld würde also aus dem Sparbuch, Aktienmarkt, off-shore Konten in die Geldmenge wandern.

Was denkt Ihr, kann ein BGE funktionieren?

Wer sagt, dass Sie weiterhin dasselbe Gehalt bekommen werden?

Außerdem: Wenn sie nun genug Geld haben um sich ein Haus zu leisten, wer bekommt das Geld dann?

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Das ist der springende Punkt den fast alle Beispiele für ein BGE behinhalten: die Lohn und Gehaltsstruktur die wir heute kennen würde aufhören zu existieren.

Heißt bei allen Einkommen würden erstmal die 1000€ BGE abgezogen.

Der Vorteil wäre, dass alle gut bezahlten Jobs plötzlich weniger wert sind, während alle gering bezahlten Jobs eine reele Aufwertung bekommen würden.

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Das wäre aber nur ein Vorteil für all die, die aktuell in schlecht bezahlten Jobs waren. Für Menschen wie mich, die sich fürs Studium zwischen Interesse (Politikwissenschaft) und wirtschaftlicher Verantwortung (Ingenieurwesen und dank Coronamaßnahmen, die große Teile der Chemie an den Rand des Zusammenbruchs brachten, nun Data Science) für eine Familie entscheiden mussten, wäre das eher ein Nachteil.

Ich hätte ja nichts gegen ein BGE, aber ich erwarte eigentlich von meinen Mitmenschen auch ein wenig mehr Anpassungsbereitschaft. Wir haben einen riesigen Mangel an Arbeitskräften in manchen Berufsfeldern, aber irgendwie höre ich fast immer „kann ich nicht“ oder „will ich nicht“ wenn es darum geht die wirtschaftliche Perspektive zu verbessern.

Diese Denke zu subventionieren widerstrebt mir schon ein wenig.

Mein Arbeitsvertrag.

Ich verstehe die Frage nicht. Also jetzt haben wir nicht genug Geld uns ein Haus zu kaufen, aber wenn es ein BGE gäbe und wir uns dann eines leisten könnten, dann würde der Verkäufer von uns Geld kriegen und wir das Haus. Aber darauf zielte die Frage vermutlich nicht ab?

Ok, wenn man es so machen würde, dann wären wir in meinem Beispiel immer noch € 2.000 im Plus, aber natürlich werden die Kinder irgendwann volljährig und die Kohle selber einsacken. Man hätte aber trotzdem noch € 432.000 (18 * 12 * 1000 * 2) mehr Kapital. Für ein Haus im Speckgürtel reicht es dann nicht mehr, aber für ein Reihenhaus, somit steht meine Inflationstheorie immer noch im Raum.

Aber wenn man es so ausgestaltet, dann profitieren ja nur Minijobber und Menschen mit vielen Kindern. Das klingt eher nach einem extremen Kindergeld als nach einem bedingungslosen Grundeinkommen.

Wenn es so sein soll, dann kann man aber die € 1.000 nicht vom Einkommen abziehen, denn der Mindestlohn liegt ja „schon“ bei € 1.300. Dann müsste man das BGE brutto auszahlen und versteuern. Dann hätten aber wiederum alle mehr Geld und wir kommen meiner Inflationstheorie wieder näher.

Die Veträge würden sich natürlich nach und nach anpassen.

Was macht der Verkäufer jetzt mit dem Geld von einem mehr verkauften Haus? Vermutlich neue Häuser bauen. Dafür bracuht er Personal, das nun bezahlt wird.

Allerdings bleibt das Problem dass immer mehr Geld auf Konton oder in Aktien oder sonstwo landen, das nicht wieder ausgegeben wird. Geld kommt zu Geld. Das muss man natürlich besser abschöpfen als bisher.
Außerdem gibt es unzählige Denkvarianten eines BGE. Ihres ist nur ein Vorschlag.

Die Idee ist ja dass mit dem BGE all die anderen Sozialleistungen wegfallen. D.h. Hartz 4 entfällt, ggfs entfällt das Wohngeld etc. Damit stockt der Minijobber natürlich weiterhin auf, aber immer noch auf sein vorher übliches Niveau. Aber man erspart sich die ganze Horde an Verwaltung, die nur hinter den Leuten ohne Arbeit herlaufen und kontrollieren ob sie sich bewerben etc. Oder nachrechnen wieviel Geld ihnen zusteht.

Und was die Kinder angeht bekommen diese zwar auch ein BGE, aber vermutlich auch eher ein angepasstes an die Bedürfnisse. So tief stecke ich in den Konzepten aber nicht drinn.

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„Kann ich nicht“ sollte man akzeptieren. Für mich ist Chemie ein Buch mit 7 Siegeln. Heißt in dem Bereich kann der Bedarf noch so groß sein, ich würde da nicht hingehen.

„Will ich nicht“ ist da schon anders, sollte man begründen können warum, ist aber oft rein ökonomische Entscheidung, womit wir wieder beim BGE wären.

Selber zitiert aber nicht verstanden.

Bei allen Einkommen werden die 1000€ abgezogen, also auch beim Mindestlohn.

Also ich habe mal gelernt wenn man etwas nicht kann, lernt man es.

Es gibt so viele Mangelbereiche, da ist für jeden was dabei wenn er denn nur bereit ist zu lernen. Und der Staat unterstützt solche Umschulungen oder Weiterbildungen ja sehr großzügig. Ich denke meist ist es eher ein nicht wollen.

Das funktioniert nach meinem Verständnis von Verträgen nicht (pacta sunt servanda).

OK der Staat könnte ein BGE als Rente ab Geburt ausarbeiten. Dann wären alle Verträge, die wie meiner, das Renteneintrittsalter als Ende des Arbeitsvertrages vorsehen erfüllt und viele Menschen wäre auf einen Schlag arbeitslos.

Keine Ahnung, aber das ist doch in meinem Beispiel egal? Ich hab argumentiert, dass wenn jetzt plötzlich viele Menschen viel mehr Geld haben alle endlichen und begehrenswerten Güter teurer werden. Aber nur dann, wenn man das BGE on Top an alle auszahlen würde.

Wenn hingegen:

gelten soll, dann verstehe dieses BGE Konzept wirklich nicht.

Ich dachte es geht darum die „unteren“ Einkommensklassen besser zu stellen, aber wenn man es so ausarbeitet, dass davon nur Arbeitslose profitieren, dann stört es mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden doch erheblich.

Andererseits würden natürlich alle Familien besser gestellt werden und wenn man das Wohngeld mit einrechnet, dann kriegen Hartzer sowieso schon € 1.000 pro Monat, teilweise mehr. Wenn man es so ausgestaltet wie @ChristianE beschrieben hat, dann würde sie unterm Strich, außer für Familien, nicht viel ändern.

Aber dann zur Wiederholung meiner Eingangsfrage:

  • Glaubt Ihr nicht, dass zum Beispiel Immobilien dann teurer werden, wenn sich mehr Menschen eine Immobilie leisten können?

Ja kenn ich auch den Spruch, nur um wieder auf mich zurück zu kommen.

Ich bin im Elektrobereich unterwegs, gesetzt den Fall ich würde in Deutschland arbeitslos werden und im Bereich Chemie herrscht Mangel.

Warum sollte ich eine Umschulung in die Chemie wollen?

Also einen Bereich für den mir das Verständnis fehlt, in dem ich nicht gerne würde arbeiten wollen und demzufolge auch nicht besonders motiviert auf Arbeit erscheinen würde?

Ich halte es dann doch eher mit dem Spruch „Schuster bleib bei deinen Leisten“ bevor man Leute zu Arbeiten zwingt die sie eher unmotiviert angehen würden.

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Ich glaube nicht dass wir das hier abschließend diskutieren können bzw sollten. Es gibt die verschiedensten Konzepte wie man BGE umsetzen kann. Dabei ist natürlich auch eine Einführungsphase nötig. Das ist relativ kompliziert, aber vereinfacht gesagt ist es eben so, dass die Sozialleistungen von heute per Grundeinkommen abgedeckt werden.

Hier gibt es eine so wie ich fiinde ordentliche Zusammenfassung der verschiedensten in Deutschland diskutierten Konzepte:

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Du hast ein sehr komisches Verständnis vom Gesamtkonzept BGE, bzw. schaust du nur auf den Teil wo du etwas bekommst.

Ja wenn der Staat fleißig Geld druckt um das BGE zu zahlen gäbe es Inflation.

Aber das soll ja gar nicht gemacht werden.

Es geht doch darum den derzeitigen Verteilmechanismus aller Sozialleistungen abzuschaffen und durch das BGE zu ersetzen.
Der Wegfall der Administrationskosten der Sozialleistungen wurde schon einen erheblichen Teil der Finanzierung erbringen.

Mit dem BGE entfällt aber auch der ureigenste Zwang zur Erwerbstätigkeit, was bedeutet dass die unteren Lohngruppen im Verhältnis deutlich mehr geboten kriegen müssen um der Arbeit nachzugehen.

Nehmen wir Mindestlohn 1300,-€ davon würde nach Abzug BGE noch 300€ steuerpflichtiges und sozialversicherungspflichtiges Einkommen übrig bleiben.

Glaubst du wirklich ein AG findet jemanden der für 150€ Netto einen Monat arbeiten geht?

Aktuell findet er genügend die aus wirtschaftlicher Not oder behördlichen Zwang die Arbeit dafür machen. Beide Punkte entfallen mit dem BGE.

Für die hochbezahlten Stellen ändert sich hingegen wenig, außer das der eine oder andere vielleicht seine Arbeitszeit etwas reduziert und somit Platz für andere macht.

Aber Geld drucken für das BGE will niemand, das müsste man aber um deiner Inflationsaussage zuzustimmen.

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Nicht jeder Mensch ist gleich und das gilt es zu akzeptieren. Das habe ich mal gelernt. Prinzipiell haben wir finde ich viel zu viel Studierende.

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Ich sehe verschiedene Aspekte in Ihrem Beitrag etwas anders. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass ein BGE viele Vorteile hätte, es kommt aber aufs System dahinter an. Die für die Beurteilung einer konkreten Ausformulierung nötigen Prämissen sind gar nicht bekannt, es gibt ja zahlreiche Ansätze. Ich versuche dennoch mal, meine persönliche Einschätzung zu geben.

Wie gesagt gibt es verschiedene Modelle, die durchaus Vor- und Nachteile haben und ggf. darüber entscheiden, ob das BGE funktionieren kann oder nicht. In meinem Ansatz versuchen wir eine „Umverteilung“ zu gewährleisten. wir stärken also kleinere Haushalte zulasten der Reichen. Hierfür wären verschiedene Ansätze denkbar:

Ich möchte gerne ausführen, wieso ein BGE für mich - unter der Prämisse der richtigen Ausgestaltung - durchaus funktionieren kann.

Es ist vermutlich richtig, dass ein BGE für höhere Preise führt. Allerdings ist die Kaufkraft im Verhältnis ebenfalls gewachsen. Weiter kommt dann vieles von dem Geld, das aktuell „ungenutzt herumliegt“, respektive Spekulationsmasse ist, zur Zirkulation kommt. Davon könnte die gesamte Wirtschaft profitieren. Bei einer Liberalisierung von Teilen des Baurechts könnten Tinyhouse Besitzer profitieren und es könnten sich fruchtbare neue Gesellschaftsformen entwickeln.

Im Umkehrschluss heisst aber Ihre Logik, dass Geld für Investitionen da wäre. So könnten beispielsweise mehr kleine Gewerbe entstehen, Menschen könnten mit ihren gehäkelten Deckchen, ihrer Custom-Fahrrad-Werkstatt oder der Mikrobrauerei ohne Sorgen etwas dazuverdienen. Ich behaupte ganz frech, dass sich unsere Gesellschaft in verhältnismässig kurzer Zeit sehr stark diversifizieren könnte, wenn die Fesseln der Lohnarbeit gesprengt wurden.

Das Steigern der Inflationsrate zu Gunsten des Wirtschaftswachstums ist ja heute bereits Realität. Ich finde diese Betrachtungsweise in einem revolutionären Umbau unserer Volkswirtschaft etwas zu kurz gegriffen. Immobilien und andere teure Investitionsgüter werden m. E. weiterhin „den Reichen“ vorbehalten bleiben. Sich eine Eigentumswohnung zu leisten, könnte dann aber wiederum für anteilig viel mehr Menschen drin liegen.

Ich finde diesen Punkt sehr wichtig. Die Wertschöpfung hat sich in den letzten Jahrzehnten massiv erhöht, während die Löhne nicht nachgezogen sind.

Meine Lieblingsthema ist hier das Thema prekäre Beschäftigung. Früher konnte man auch als Fernfahrer halbwegs anständig leben, während die unethische Praxis und der Druck die tiefen Preise mithalten zu können, dafür sorgt, dass diese Berufsgruppe heute deutlich mehr Stress und im Verhältnis deutlich geringere Löhne erhält. Gleiches gilt für Pflege, Kitas und viele viele weitere Gruppen.

Mit dem BGE könnte die Verhandlungsposition der Arbeitnehmer wieder besser werden - ein gesellschaftliches Korrektiv, dass ich sehr wichtig fände. In Verbindung mit einer Besteuerung von Arbeit (also auch bspw. eine Robotersteuer) könnte man die Folgen für die „Arbeiterklasse“ verringern.

Über was für mich im Gesamtkontext viel zu wenig gesprochen wird ist ausserdem die heute bereits geleistete, aber nicht finanziell entschädigte Arbeit. Ich spreche hier explizit von der Pflege angehöriger, Erziehung von Kindern. Das alles sind volkswirtschaftlich relevante Faktoren, die wir heute aber bewusst ausklammern. Auch solche Themen haben eine legitime „Leistung“ zugrunde liegen.

Noch zum Abschluss: Ich weiss auch nicht überall, was die ideale Lösung ist. Ich denke aber, dass die gesellschaftlichen Vorteile die Nachteile überwiegen könnten, wenn wir das zuliessen.

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Ja, tut mir leid, kann man so lesen. Es geht mir darum, dass wenn alle mehr Geld bekommen, die damit gehandelten Güter teurer werden müssen und am Ende nichts gewonnen ist.

Danke für den Beitrag und den Link von @ChristianE. Jetzt ist mir klar, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich habe zum ersten Mal 2010/11 vom BGE gehört, als Götz Werner auf Tour war. Sein Modell sieht vor, dass alle ein BGE erhalten und zur Finanzierung die Einkommenssteuer durch 50% Mehrwertsteuer ersetzt wird. In diesem Modell ist die Inflation (durch Umsatzsteuererhöhung) fixer Bestandteil.

Alle anderen Konzepte sehen laut BPB vor, dass Sozialleistungsempfänger mehr und stressfreier Geld bekommen. Da sie alle im Grunde nur ein Umetikettierung von Hartz 4 sind sehe ich hier keine große Inflationsgefahr, aber auch keinen nennenswerten Unterschied zum Status Quo.

Also ja, alle Konzepte funktionieren irgendwie so. Aber es kommt doch darauf an, wohin ich den „Transferpunkt“ lege. Mache ich es so, dass man bereits ab 1.300 Euro nicht mehr davon profitiert, dann bleibt eigentlich alles beim alten. Es sei denn ich beziehe Kinder mit ein.

Macht man es hingegen so, dass man nur die „abstrusen Zillionenbeträge“ der obersten 0.1% an alle anderen auszahlt, dann kommt es meiner Ansicht nach zu einer „Art von Geldschöpfung“ und eben der daraus verursachten Inflation.

Unser Wirtschaftssystem ist echt unfair und teilweise kaputt aber ich glaube nicht, dass ein BGE die Lösung wäre.

Für mich ist der Transferpunkt gar nicht besonders relevant, denn dieser bezieht sich ja auch auf eine konkrete Ausgestaltung. Ich spreche aber in meinem Fall nicht von dieser Ebene des „Gelderhaltens“, sondern eher um das Metathema.

Wenn ich ohne Bedingung ein Grundeinkommen erhalte ist das für die unteren x% unserer Gesellschaft heute schon ein Zugewinn und vermutlich ist dann mehr Geld im Umlauf. Also: grundsätzlich wäre das vermutlich eine Inflation, aber eben eine, in der die besonders Betroffenen ebenfalls teilhaben (Erhöhung der Kaufkraft), was dann in der Realität keine Inflation ist. Verstehen Sie, auf was ich herauswill? Meine These: In der Folge profitiert die gesamte Volkswirtschaft.

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Gut dass du das herausgefunden hast.
Von dem Modell 50% Mehrwertsteuer lese ich jetzt hier zum ersten Mal ^^

Es gibt ein klassisches Gedankenmodell mit zwei Fragen:

  1. Würdest du lieber in einer Gesellschaft leben wollen in der du 2.000€ pro Monat verdienst und jeder andere 3.000€ oder in der du 5.000€/Monat verdienst - und jeder andere 7.500€?

  2. Würdest du in einer Gesellschaft leben wollen in der du 2 Wochen Urlaub pro Jahr bekommst und jeder andere 3 Wochen oder in der du 5 Wochen Urlaub hast und jeder andere 7,5 Wochen?

Die meisten Menschen sehen Gehalt nur im Vergleich zu anderen Menschen der Gesellschaft - aber Freizeit oder Urlaub als absoluten Zugewinn. Sprich die meisten würden lieber in der 2-zu-3 Welt in Bezug auf Gehalt leben aber lieber 5 Wochen Urlaub haben (egal wieviel die anderen bekommen) - weil sie nicht glauben dass die Menge des Urlaubs der anderen ihnen etwas wegnimmt.

Was in diesem Thread auch durchscheint ist die Frage, wieviel bürokratischen Aufwand wir fahren sollten um umzuverteilen.
Wenn wir alle Sozialsysteme einstampfen und nur bedingungsloses Grundeinkommen an alle auszahlen wird dies subjektiv unfairer werden (die Milliardär-Unternehmerin und der arbeitslose Darsteller bekommen dasselbe vom Staat) - wir überführen aber auch nahezu alle in den Sozialsystemen arbeitenden und grundsätzlich arbeitswilligen Personen in die Privatwirtschaft und führen somit zu mehr Wachstum der dann auch umverteilt werden kann.

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Ich denke den meisten beantwortern der ersten Frage ist klar, dass die 2000€ eben auch weniger Kaufkraft bedeuten, d.h. mit den 2000€ bin ich eben näher am Existenzminimum als den 5000€.
Beim Urlaub ist das ja nicht so, da hat, zumindest losgelöst von allen Umsteänden, mein längerer Urlaub nur einen Einfluss auf höhere Lebensqualität, sprich mehr Freizeit.

Spannend finde ich, dass wir trotz so viel mehr höherer Produktivität im Vergleich mit vor z.B. 30 Jahren unsere Arbeitszeit eher gleichgeblieben bzw sogar gestiegen ist. Die Errungenschaft der 37,5 un soagr 35 Stundenwoche sind weitgehend verschwunden, zumindest in der freien Wirtschaft.

Stimmt, aber nur oberflächlich. Erstens sind dem Millionär 1500€ vom Staat jeden Monat relativ egal, und zweitens haben, soweit mir bekannt ist, die meisten Modelle ein Verfahren, welches dieses Geld bei den wirklich Reichen wieder abschöpft.

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Die Frage zeigt, dass ich mein Problem nicht verständlich transportieren kann.

Mehr Geld bedeutet nicht mehr Kaufkraft.

Geld ist nur eine (sehr gut funktionierende) Fantasie, die wir uns ausgedacht haben. Wenn plötzlich alle Faktor 2,5 mehr Geld haben, aber die Menge der Konsumgüter und Immobilien unverändert bleibt, dann werden die Preise sehr schnell um Faktor 2,5 nachziehen und wir haben uns einmal im Kreis gedreht.

Oder habe ich da einen Denkfehler?