Ist eine allgemeine Ausgangssperre verfassungsrechtlich zulässig?

Kommentare zum Podcast
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Zwischen Wirkungslosigkeit und geringer Wirkung ist genau genommen schon ein Unterschied. Dann nehme ich die extreme Auslegung zurück und wir reden dann über „geringe Wirkung“, die du aber nur behauptest und nicht belegst. Ich neige halt zu der Ansicht, dass eine Ausgangssperre wirksam ist, kann aber genauso wenig einen Nachweis führen, da es noch nicht einmal irgendwelche Studien dazu gibt meines Wissens.

Indizien sind aber schon, dass in UK und Frankreich und Italien mit sehr strengen Ausgangsperren (nicht nur damit, aber eben doch) eine Wirkung erzielt wurde, und in Frankreich wohl doch so eindeutig, dass sie wiederholt eingesetzt wurde. Diese Staaten sind Verfassungsstaaten wie unserer, und dort musste man ja auch abwägen.

Ich kann mir die Wirkung halt auch gut vorstellen. Meine geschilderten „Fälle“ wären bei Ausgangssperre mit entsprechenden Bussgeldern sehr viel weniger wahrscheinlich gewesen.

Also hier ein Szenario(!), keine Studie: Im Chiemgau kommt auf 1500 Einwohner 1 dieser Szene-Hütten, in denen durchschnittlich 12 junge Leute, mit Alkohol, in engen Räumen über 4 - 6 Stunden zusammen sind. Wenn 1 Infizierter in einer Runde ist, kannst du wohl von 8 oder mehr Neuinfizierten ausgehen. 6 von ihnen gehen in ihre Arbeit, 3 mit Maske, 2 sind im Homeoffice, haben aber Familienkontakt ohne Maske. Dann sag du, dass hier keine Gefährdung vorläge. Und genau die könnte man herausnehmen, mit wenig Kontrollaufwand und ja nur für 3 Wochen oder so.

Ein kurzer harter Eingriff schränkt in der Summe die Grundrechte weniger ein als monatelange halbherzige Massnahmen.

Argumente schon, aber nicht stichhaltig. Klar, ist Auslegungssache.

Wie möchte jemand Demos als „Gefahr“ hinbiegen??? Lukaschenko, der machts. In einem Rechtsstaat ist das völliger Quatsch, undenkbar, ausgeschlossen. Infizierte, die keine Ahnung von ihrer Infektion haben sind dagegen eine konkrete Gefahr für ihre Kontaktpersonen, oder nicht? Und dafür gibt es Verordnungen, die genau der Gefahrenabwehr dienen, oder nicht? Und es gibt Politiker, die die Abwägung zw. potenzieller Gefahr und Einschränkung der Grundrechte vornehmen müssen, und es gibt Gerichte, die diese Abwägung prüfen und ggf. bestätigen oder verwerfen. Einwände? Bitte aber stichhaltig und zivilisiert und mit Logik.

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Stimmt schon alles. Aber selbst bei konsequenter Anwendung könnte immer noch eine Ausgangssperre notwendig sein. Ich komme halt immer wieder auf die Privattreffen mit Alkohol in engen Räumen zurück, die mE wahrscheinlich starke Treiber sind. Solche Treffen sind natürlich alle heimlich, deswegen hört man wenig darüber.

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Das ist nur eine Behauptung ohne Beleg. Die Wirkung der Ausgangssperre besteht darin, dass das besagte verbotene Verhalten wirksam kontrolliert, mit Bussgeldern davon abgeschreckt und somit als Gefährungspotenzial herausgenommen werden kann. Andernfalls ist eine Kontrolle praktisch unmöglich. Polizisten können ja nicht nächtens stichprobenartig Wohnungen überprüfen.

Nach deiner Logik bräuchte man keine Verkehrskontrollen, weil ja alle Gefährdungen schon verboten sind. Oder, wie Seehofer sagt, es braucht keine Rassismusstudie in der Polizei, weil rassistische Verhalten ja schon verboten sind! - war doch ein grosser Lacher damals.

Also, wenn von 5 Massnahmen nur 4 wirksam sind, dann reicht die eine unwirksame Massnahme um die anderen 4 auch gleich zu missachten? Sehe ich genau umgekehrt. Jede wirsame Massnahme ist unverzichtbar, und wenn noch so viel übriger Blödsinnn darum herum wäre. Und wie wir sehen hier, ist der Grad der Wirkamkeit der verschiedenen Massnahem eben nicht klar.

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Falsche Analogie.

  • Der Strassenverkehr ist keine Ausnahmesituation.

  • Der Strassenverkehr bringt Gefährdungen mit sich. Sie unterscheiden sich aber nicht wesentlich zwischen Tag und Nacht. Ein Nachtfahrverbot wäre also von vornherein unlogisch und ungerecht.

  • Ein Nachfahrverbot böte überhaupt keinen Mehrertrag im Sinn von möglichst viele Verkehrssünder herausholen, somit den Verkehr sicherer zu machen.

Eine nächtliche Ausgangssperre dagegen ist deswegen so gut zu kontrollieren, weil nur wenige Leute unterwegs sind. Die einen haben eine Berechtigung (z.B. Heimweg von der Arbeit), die anderen sind von vornherein illegal unterwegs und EXPONIERT wie kaum ein anderweitiger Regelverletzer exponiert sein kann. Sie wissen das und riskieren ein saftiges Bussgeld. Sie könnten Schleichwege nutzen, die auch mal auffällig werden, oder gleich die Kanalisation.

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Das Problem ist, dass das das BVerfG, und nur darum wir es gehen, wenn jetzt wirklich eine Ausgangssperre per Gesetz kommt, dem gesetzgeber ein legislatives Ermessen einräumt bei der Wahl seiner Mittel, sprich: die werden sich vornehm aus der Frage, on vorrangig eine Homeofficepflicht etc. anzuordnen wäre, vornehm heraushalten. Ich werde sorgfältig prüfen, ob ich das wirklich ohne gegenwehr hinnehmen muss, ich werde ganz sicher nie wieder jemandem meine Stimme geben, der dem zustimmt, und sei es nur von 21 Uhr bis 5 Uhr, aber letztendlich wird man sich der Staatsgewalt beugen müssen, oder in letzter Konsequenz Bußgeld zahlen oder Schlimmeres erdulden. Ich sage nur jetzt schon: beim nächsten Mal wird die Eingriffsschwelle schon niedriger hängen!

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Es gibt bergeweise BVerfG-Entscheidungen. Die haben auch Eilrechtsschutz…

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Nein, nach Ihrer Logik verbieten wir den Straßenverkehr nachts gesamthaft. An dieser Stelle ist es vielleicht hilfreich, sich ins Gedächtnis zu rufen, welche Möglichkeiten der Durchsetzung von Verkehrsregeln in Deutschland nicht erlaubt sind, wie die Erfassung der Durchfahrtszeiten eines bestimmten Straßenabschnitts oder die Videokamera am Fahrradlenker.

Exakt was ich geschrieben habe. Die Ausgangssperre allein hat keine Wirkung. Es geht um die Durchsetzung anderer Regeln.

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Ja, natürlich, aber die Schwelle ist ungleich höher als beim normalen Verwaltungsrechtsschutz. Außerdem hat man gewissermaßen nur „One shot“. Ich kann nur hoffen, dass KA hier mal klare Pflöcke einschlägt.

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ZEIT online: Wie viel bringen Ausgangsbeschränkungen?

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Das war eine Analogie, die du offensichtlich falsch verstanden hast (von „nachts“ habe ich gar nichts gesagt, das war in der falschen Analogie von @kaigallup enthalten). Diese Analogie besagt, dass Verhalten verbieten nichts nützt wenn es nicht kontrolliert wird, oder nicht kontrolliert werden kann, weil die Menge der zu Kontrollierenden zu gross ist für wenige Kontrolleure. Sehr gute Kontrolllmöglichkeit bietet mE genau die nächtliche Ausgangssperre, weil dann nur die Leute unterwegs sind, die entweder eine Berechtigung haben (Heimweg von der Arbeit), oder die, die es trotz Verbot wagen, eine Feierrunde zu besuchen. Das werden aber nicht Viele sein. Sie exponieren sich doch. Und die Ordnungskräfte dürften wenig Mühe haben, die beiden Arten zu sortieren

Das behauptest du wiederholt ohne Beleg. Von „allein“ habe ich aber auch gar nie geredet. Natürlich wären Homeoffice-Pflicht und verpflichtende, systematische Testungen in Firmen extrem wichtig.

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Moin!

Auch wenn das Thema schwierig ist und zur Zeit vieles frustriert: Bitte nur Inhalte kritisieren und nicht auf die Person ausweiten, auch wenn man nicht jedes Argument des Gegenübers versteht. Wir möchten hier alle menschlich und fair bleiben.

Herzlichen Dank!

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Dass die Ausgangssperre in der Weise wirkt, dass sich Leute privat nicht mehr treffen, die sich treffen würden, wenn es keine Ausgangssperre gäbe und das acuh noch in nennenswerter Zahl, ist doch eine bloße, durch nichts belegbare Begründung. Die Frage ist, ob das Grundrechtseinschränkungen rechtfertigen kann, ich meine nein! Mir fällt auch kein ähnlicher Fall ein. Es geht hier um die Abwendung einer bloß behaupteten!! abstrakten Gefahr durch einen massiven Grundrechtseingriff. Wo gibt es das noch? Ich war übrigens mal nachts auf dem Heidelberger Schloss zum Fotografieren (KEINE Touris!) bin prompt in eine Kontrolle geraten, habe erklärt, was ich mache und durfte weitergehen: das war völlig korrekt: keine Gefahr, kein Grundrechtseingriff!

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Nur so interessehalber…

Was hättest du am Heidelberger Schloß erwartet, wenn keine kontrollierte Ausgangsperre vorgelegen hätte?

Ich gehe davon aus, dass du als Fotograf hier an dem Ort auch schon vorher Bilder gemacht hast.

Das die Kontrolle hier kein Bußgeld verhängt hat finde ich im Übrigen völlig in Ordnung und dieser Situation angemessen.
Als Verhaltensvorbild für würde ich mir aber schwer tun…
Also im Sinne von: Ich weiß, dass es verboten ist, aber ich setze mich darüber hinweg.

Natürlich sind wir uns einig, dass Ausgangssperren, die dazu führen das Kontakte nach drinnen verlagert werden, kontraproduktiv sind.
Aber Ausgangssperren, die dazu führen Kontakte zu vermeiden zielführend sind.

Die Ausgangsfrage, ob das Ganze Verfassungsrechtlich konform ist, ist scheinbar nicht so leicht zu beantworten, sondern wohl nur durch das Verfassungsgericht selbst zu entscheiden. Oder habe ich hier was überlesen?

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Ich verstehe die Frage nicht! Verhaltensvorbild möchte ich gar nicht sein. Ich halte jede Ausgangssperre die nicht der Abwendung einer konkreten Gefahr dient, für verfassungswidrig und möchte mich jederzeit draußen aufhalten können ohne das begründen zu müssen.

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Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wieso es eine Maßnahme gibt, die das Rausgehen verhindern soll. Mancherorts schließen Geschäfte dann ab 21:00 Uhr. Das bedeutet, dass sich mehr Kunden gleichzeitig z.B. im Supermarkt aufhalten. Das kann doch nicht sinnvoll sein.
Kann von einer allgemeinen Nicht-Beachtung der Maßnahmen (Maske, Abstand, Kontaktreduktion) ausgegangen werden um eine allgemeine nächtliche Ausgangssperre zu rechtfertigen? Ist das nicht unfair allen gegenüber, die sich an Regeln halten? Wenn ich alleine um 21:00 draußen bin, gefährde ich weder mich noch andere andere. Kann mir jemand erklären, was genau eine Ausgangssperre bewirken soll, solange wir davon ausgehen, dass sich der Großteil der Bürger an die bisherigen Maßnahmen hält. Ein Treffen im Innenraum mit 10 Menschen ohne Maske und Abstand wird weiterhin nicht die Ausnahme bleiben. Nur der Heimweg (der draußen, bei geringem Infektionsrisiko, meist alleine hinter sich gebracht wird) wird durch eine nächtliche Ausgangssperre behindert. Ist es nicht das falsche Signal? Sollten nicht Anreize zum draußen verweilen geschaffen werden, anstatt die Leute dazu bewegen, sich nach 21:00 in Innenräumen aufzuhalten?
Ich wünsche allen im Diskurs Beteiligten weiterhin einen guten Weg durch die Pandemie!

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Covid19 ist eine Gefahr. Dementsprechend geht von Infizierten eine Gefahr für die Allgemeinheit aus. Deshalb gibt es Regeln und weitreichende Kontaktbeschränkungen.

Treffen in geschlossenen Räumen von mehreren Personen aus verschiedenen Haushalten besonders bei Enthemmung durch Alkohol dürfte derzeit ziemlich die effektivste Übertragungssituation sein (weil es keine Massenveranstaltungen mehr gibt).

Entsprechend ist der Besuch eines solchen Treffens eine grob fahrlässige Gefährdung. Solche Treffen sind zwar verboten, aber weil sie unter normalen Umständen praktisch unkontrollierbar sind, gibt es diese Treffen halt doch. Wieviele das sind, kann man nicht wissen, solange es keine wissenschaftliche Untersuchung mit quasi kriminalistischen Methoden und statistischen Hochrechnungen gibt.

Ich habe in meinem ursprünglichen Post mühelos Beispiele aus meiner Gemeinde aufzählen können, und wenn ich wollte, könnte ich die mir teilweise ja bekannten Orte nächtens abfahren und ich würde jedes Wochenende insgesamt vielleicht 50 Personen dort beobachten können. Hochgerechnet auf jede Gemeinde hier kommt Einiges zusammen. Das ist aber nur ein Teil der nächtlichen Zusammenkünfte. Würdest du diese als vernachlässigbar im Sinne der Weiterverbreitung des Virus ansehen? Ich halte sie für eine der „tragenden Säulen“ der Pandemie, neben der Ansteckung am Arbeitsplatz und in der Schule. Wo sollen denn die 75% Dunkelziffer bei der Anteckung herkommen? Natürlich werden viele Infizierte wirklich nicht wissen, wo sie sich angesteckt haben. Arbeitsplatz und Schule und Familie dürften eher eine kleine Dunkelziffer haben. Jede Ansteckung aus verbotenen Feiern geht logischerweise direkt in die Dunkelziffer ein. Da halten alle Beteiligten dicht (siehe meine Beobachtung). Und das ist ja auch einfach durchzuhalten.

Ausgangssperre ist das krasseste Mittel, es schränkt die Freiheitsrechte ein, da bin ich derselben Meinung wie du und alle hier. Wir haben aber eine Notsituation, in der die Abwägung der Rechtsgüter die vorübergehende Anwendung dieses Mittels rechtfertigen kann - vorausgesetzt, das Mittel ist wirksam. Im Gegensatz zu dir halte ich es für wirksam und ich liefere Begründungen, während du keine Argumente lieferst für eine Unwirksamkeit und, auch ohne Argumente, keine Gefährdung siehst.

Eine nächtliche Ausgangssperre schreckt den Grossteil der sonst Feierfreudigen schon mal ab, die Wohnung zu verlassen. Deshalb sind nur sehr wenige Leute unterwegs. Und die sind total exponiert und also leicht zu kontrollieren. Feiern sind zu 90% nachts, deshalb ist nächtlich sinnvoll, während am Tag das Leben einigermassen normal laufen kann.

Wenn sie dich am Heidelberger Schloss haben laufen lassen, ist das zwar nett (und auch sicher nicht gefährlich in dem speziellen Einzelfall), aber konseqent ist es halt auch nicht. Wenn Sperre dann Sperre. Nur wer z.B. seinen Heimweg von der Arbeit nachweisen kann, ist berechtigt unterwegs zu sein. Je inkonsequenter die Kontrolle und die Bussgelder, umso unwirksamer ist die Massnahme, und umso so länger und quälender wird die Beschneidung der Grundrechte andauern.

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Ich finde folgende Situation sehr interessant und es würde mich die Meinung der mitlesenden Juristen dazu interessieren:

Jemand empfängt Besuch in seiner Wohnung in der Absicht, dass der Besuch auch über Nacht bleibt (bspw. ein Date, ist ja alles ganz legal möglich). Im Laufe des Abends (nach 21 Uhr) kommt es zum Streit und der Besuchte möchte von seinem Hausrecht gebrauch machen und den Besucher rausschmeissen. Die Ausgangssperre verbietet dem Besucher ja aber das Verlassen der Wohnung bzw. das Betreten des öffentlichen Raumes. Ergo kann er der Aufforderung, die Wohnung zu verlassen, nicht Folge leisten, ohne sich anderweitig wegen eines Verstoßes gegen die Ausgangssperre strafbar zu machen (der Heimweg zur eigenen Wohnung ist ja zumindest laut der FAQ der Landesregierung BaWü explizit kein triftiger Grund, der das rechtfertigen würde).

Die Frage ist nun also: muss ich als Besuchter (entgegen Art. 13 GG) den Besuch auch über Nacht in meiner Wohnung dulden, oder ist die Rückkehr in die eigene Wohnung zwingend als Ausnahme bzgl. der Ausgangssperre zu definieren? Ersteres kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Zweiteres würde die gesamte Argumentation (auch hier im Thread) für die Einführung einer Ausgangssperre ad absurdum führen, da ja dann Besuche explizit nicht mehr verhindert werden, sobald man sich vor 21 Uhr trifft.

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Es muss ein triftiger Grund vorliegen. In BW steht in §1a Nr. 10 der VO „sonstige vergleichbar gewichtige und unabweisbare Gründe“ (also z.B. vergleichbar zur Versorgung von Tieren= Gassi gehen). Darunter fällt natürlich auch die Beachtung des Hausrechts anderer Mitbürger. Das IST absurd. Mir fallen auch noch mehr Gründe ein. Z.B. kann man natürlich nachts immer die Notapotheke aufsuchen. Man kann auch einen Anfall von Klaustrophobie haben und sich draußen bewegen müssen. Oder man hat bei einem zulässigen Besuch einen Migräneanfall bekommen und mußte sich erst erholen. Da gibt es relativ viel Spielraum. Das dann noch fest an eine Inzidenz von 100 zu binden, von der niemand weiß, wie sie zustande kommt ist völlig gaga, um mal in der juristischen Fachsprache zu bleiben. Ich habe die große Hoffnung, dass Karlsruhe das schnell beendet.

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Das sogenannte Corona-Notbremsegesetz, das der Bundestag am 21. April 2021 beschließen soll, ist hinsichtlich der geplanten Ausgangssperre verfassungsrechtlich unzulässig. Das ist das Fazit eines Rechtsgutachtens von Prof. Dr. Anna Katharina Mangold in unserem Auftrag. Für den Fall, dass die geplanten Änderungen am Infektionsschutzgesetz (IfSG) unverändert beschlossen werden, bereiten wir den Gang vor das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe vor.

Von der GFF: GFF-Gutachten “Grundrechtliche Bewertung einer Ausgangssperre zur Pandemiebekämpfung” – GFF – Gesellschaft für Freiheitsrechte e.V.

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Das auch von Ulf in der „Lage“ angesprochene Rechtsgutachten von Prof’in. Mangold kommt zu dem Schluss, dass eine Ausgangsspeere nur wenig geeignet, nicht erforderlich und unangemessen sei. Diese genüge nicht dem Bestimmtheitsgebot, lasse kein Gesamtkonzept erkennen und greife in vielerlei Grundrechte ein. Verfassungsbeschwerde sei zulässig und die GFF würde diese auch erheben, sollte das Gesetz unverändert beschlossen werden. Zitat u. a.:

„Ausgangssperren sind nicht angemessen, wenn sie bereits nach der Systematik des Gesetzes lediglich das Ziel verfolgen, dass für einige wenige Tage keine Ausgangssperre mehr gilt.“ (S. 28)

Ich habe das Gutachten grob überflogen, es begründet differenziert und greift viele der hier gemachten Argumente auf (etwa: mildere Mittel wie Regulierung des Arbeitslebens).

Was mich allerdings wundert, ist, dass im Gutachten von „Ausgangssperre“ die Rede ist, während im „Entwurf eines Vierten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ auch nur in der Begründung von „Ausgangsbeschränkung“ gesprochen wird. Der Entwurf selbst vermeidet die Begriffe in § 28b Abs. 2 und benennt stattdessen den „Aufenthalt außerhalb einer Wohnung“.

Die Beschlussempfehlung des Gesundheitsausschusses vom 19.04.21 macht einmal mehr deutlich, dass der oft in der „Lage“ erhobenen Forderung, Synopsen bereitzustellen, uneingeschränkt zuzustimmen ist.