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Ich weiß nicht, was aus deiner Sicht für eine glaubwürdige Distanzierung nötig ist. Sicherlich gibt es in der Linken immer noch Leute, die an einer romantisierten Vorstellung von Russland festhalten. Es gibt auch Leute wie Bodo Ramelow, die Waffenlieferungen in die Ukraine unterstützen. Ich glaube schon, dass es wichtig ist, dass eine Partei auch von links die Aufrüstungsspirale kritisiert - ohne dabei zu Putinfans zu werden. Wehrpflicht und Bundeswehr-Sondervermögen darf man hoffentlich schon noch kritisch sehen.

Am Ende ist das Thema für die Linke aber nicht (mehr) so identitätsstiftend wie für das BSW, und das wird nicht zum alleinigen Prüfstein für eine Regierungsbeteiligung, denke ich. Im Bundestagswahlkampf wird die Partei auf andere Themen setzen. Und das schlägt sich hoffentlich auch im Wahlprogramm nieder.

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Natürlich darf man das, es gibt ja keine Denkverbote, nur ist das eine Position, die de facto im Team Putin spielt, egal ob man das möchte oder nicht.

Positiv formuliert: Es gibt zur Zeit keine Alternative zu einer ganz massiven Aufrüstung der Bundeswehr und anderer westlicher Armeen, einfach weil Putin rüstet wie ein Wahnsinniger. Eine Partei, die vor diesem Hintergrund Rüstungsausgaben kritisiert, hat aus meiner Sicht nicht mehr alle Tassen im Schrank.

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Das finde ich zu drastisch formuliert. Die Linke erkennt ja definitiv das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine und damit die Völkerrechtswidrigkeit des Krieges an (Quelle).

Die Forderung nach einem Ende der Waffenlieferungen lehne ich zwar auch ab, allerdings ist die Forderung der Linken nach mehr Sanktionen auch nicht von der Hand zu weisen, denn es ist ja Tatsache, dass noch immer russisches Gas und Öl, wenn auch in kleineren Mengen als vor dem Krieg, nach Europa kommen (Quelle).

Und man muss sich, finde ich jedenfalls, auch die Frage stellen, ob wir (als Europäer und vor allem als Deutsche) mit Waffenlieferungen allein, ohne möglichst umfangreiche Sanktionen, nicht einfach nur den Weg des (politisch) geringsten Widerstandes gehen.

Daher finde ich nicht, dass man hier vom „Team Putin“ reden kann.

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Es geht hier ja um politische Akzeptanz und Unterstützung. Wenn @vieuxrenard sagt

Dann ist das seine persönliche Überzeugung. Und wenn man diese Überzeugung hat, dann werden diametral entgegengesetzte politische Meinungen eben inakzeptabel. Das selbe beim Klimawandel: Eine Partei, die diesen nicht anerkennt und seine Bekämpfung zur politischen Priorität macht ist zumindest für mich unwählbar.

Es gibt Meinungen, die sind juristisch nicht zu beanstanden, aber gesellschaftlich trotzdem völlig indiskutabel. Welche das sind, da hat wohl jeder seine persönlichen Grenzen, aber auch du hast garantiert Überzeugungen, die sich nicht nur am Wortlaut des Grundgesetz orientieren.

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Mmm, ich folge auf Instagram Ines Schwerdtner, die ich eigentlich sehr schätze.
Sie hat dort Bedenken geäußert, dass die Ausnahme von der Schuldenbremse durch Scholz (mit Merz) nur zu Aufrüstung in Deutschland führen wird.
Diese Meinung missachtet aber doch, dass Deutschland die Ukraine unterstützen und sich selbst schützen muss.
Klingt für mich dann doch noch zu sehr nach Wagenknecht, die nur das Wort „Frieden“ plakatiert, als wäre das so einfach.

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Rein faktisch ist es auch alternativlos!

Man kann zu Militär und Rüstung natürlich kritisch stehen.
Man muss aber zugestehen, dass sich die Weltlage komplett gedreht hat. Wir haben nicht das Ende der Geschichte, wie es noch in den 90ern hieß, wir haben den Beginn eines Epochenwechsel. Und während wir in den letzten 30 Jahren die Friedensdividende gerne eingestrichen und für Konsumausgaben anderswo rausgehauen haben, haben wir nicht bemerkt, dass wir es dabei völlig übertrieben haben.
100 Milliarden sind faktisch viel zu wenig. Wenn man überschlägt, was wir in Waffen, Personal und Infrastruktur investieren müssten, um den derzeitigen Forderungen der NATO und unserer Verbündeten zu genügen, dann sprechen wir eher von 300 bis 400 Milliarden. Wenn die neuen NATO MCRs beschlossen werden sollten, dann kommt da nochmals ein dicker Batzen oben drauf!

Und das ist alles ohne den Faktor Trump!
2% vom BIP? Das war gestern! Wir sollten uns eher auf 3% einstellen. Polen fordert gar etwas zwischen 4 und 5%. Trump wird dies mit ziemlicher Sicherheit aufgreifen, gerade weil er Europa zu mehr Engagement zwingen will („You gotta pay your bills!“). Wir sprechen defacto von einem Verteidigungshaushalt von 150 Milliarden+ p.a.

Wir sollten den Realitäten in die Augen schauen. Es wird sehr frostig in den kommenden Haushaltverhandlungen. Und die Schuldenbremse wird nicht zu halten sein.

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Das ist ein gutes Beispiel wie undifferenziert diese Diskussion ist. Natürlich spiele ich keinesfalls automatisch im Team Putin, wenn ich beispielsweise die Wehrpflicht kritisiere. Schließlich ist das alles andere als ein alternativloses Konzept zur Verbesserung der Verteidigungsfähigkeit Deutschlands. Auch Wirtschaftsexperten (z.B. vom IFO [1]) bezweifeln, ob das ein wirtschaftliche effizientes Mittel ist und ob man das dafür notwendige Geld nicht besser anderweitig in die Bundeswehr investieren sollte.

[1]

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Ich vermute @vieuxrenard hat sich hier auf das Bundeswehr-Sondervermögen (als primäres Finanzierungsmittels einer besseren Verteidigungsstrategie) und nicht so sehr auf die Wehrpflicht bezogen.

Das stimmt. Aber gerade bei Linkspartei und BSW ist ja auch kritisch zu betrachten, dass sie keinerlei realistische Alternativen anbieten. „Verhandeln“ ist bei Putin objektiv betrachtet kein Erfolgsrezept – jedenfalls nicht, wenn diese Verhandlungen aus einer Position der wahrgenommenen Schwäche stattfinden. Das lässt sich empirisch belegen. Zu sagen „Wehrpflicht doof, Bundeswehr doof, Ukrainehilfe doof“ und gleichzeitig keinerlei Alternativkonzept vorzulegen ist dann eben auch doof :wink:

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Naja. Es gibt keine klare Position von der Linkspartei im Moment, das stimmt. Ich würde aber schon sagen, dass zumindest innerparteilich auch sinnvolle Ansätze gibt, etwa die Verstaatlichung von Rüstungskonzernen.

Die Politik, die von Grünen, SPD und Union unterstützt wird, hat auch nicht gerade zu großen Erfolgen geführt.

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Ja, das meinte ich mit Differenzierung.

Das stimmt. Ich halte das Konzept der Partei daher auch nicht für zu Ende gedacht. Wenn man ehrlich ist gilt das aber auch für die derzeitigen Aufrüstungskonzepte. Denn so alternativlos das derzeit sein mag - so klar muss uns ja sein, dass dieser Trend langfristig auch ein Riesenproblem ist. Ein großes Thema im diesjährigen Friedensgutachten. Kein großes Thema bisher in der Lage.

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Ich fürchte, die Weltlage lässt nichts anderes zu, als sich zu wappnen.

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Und es ist auch richtig das zu tun. Aber wenn ich Stand heute noch nicht mal eine Idee oder ein Konzept habe, wie ich diese Spirale langfristig wieder eingefangen bekomme. Und wenn ich - gerade im Hinblick auf die Implikationen auf die globale nukleare Aufrüstung - genau weiß, dass - wenn ich dieses Konzept nicht finde - ich praktisch eine Garantie auf eine Katastrophe habe, wenn ich nur genug Zeit ins Land gegen lasse. Dann kann ich sehr gut verstehen, dass Menschen wenig Vertrauen in einen Fahrplan a la „wir rüsten jetzt erstmal mit Vollgas auf und überlegen uns dann später wie wir das wieder gerade gerückt bekommen“ haben.
Daher wäre meine Empfehlung beim Umgang mit dieser Thematik: weniger „Putin-Versteher“ Rhetorik und mehr Thematisierung der o.g. Konzepte. Zumindest wenn es einem wirklich darum geht, die Skeptiker der aktuellen Rüstungspolitik auch zu überzeugen.
Edit: Grammatik

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Am besten wäre eine europäische Antwort (auch wenn Orban & Co im Weg sind).
Nur „Frieden“ vor sich herzutragen wie die Linke, reicht halt nicht.

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Moment. Zuerst mal gibt es hier keine „Spirale“. Der Begriff impliziert, dass auf eine Aufrüstung Deutschlands und seiner Partner zum Zweck der konventionellen militärischen Abschreckung automatisch eine Aufrüstung Russlands folgen muss. Tatsächlich ist es eine ideologische Entscheidung Putins, ob dieser Rüstungswettlauf weitergeht. Europa reagiert und treibt nicht voran.

Du baust hier einen Anspruch auf, der nicht erfüllt werden kann. Die deutsche Regierung kann noch so klug (außen)politisch handeln, sich noch so tolle Maßnahmen überlegen: Auf die Entstehung einer Bedrohung wie den politischen Aufstieg Putins in Russland haben wir höchstens minimalen Einfluss. Und wenn diese Bedrohung besteht, dann haben wir kaum Einflussmöglichkeiten auf deren Dauer – es sei denn wir intervenieren direkt militärisch in Russland, aber diese Situation will ja gerade jeder vermeiden.

Entsprechend ist die Grundidee der Wiederherstellung konventioneller militärischer Abschreckung anders als du das darstellst keineswegs ohne „Exit Strategie“. Wir müssen diese Abschreckung eben so lange aufrechterhalten, wie die geopolitische Lage es erfordert. Irgendwann wird sich diese Lage auch wieder ändern. Putin lebt nicht ewig und danach werden die Karten neu gemischt. Und nach dem nächsten Machthaber wieder. Was sind historisch gesehen schon 20 (oder auch 50) Jahre?

Übrigens gibt es dafür ein hervorragendes historisches Beispiel: Den „Kalten Krieg“. Natürlich sind während dieser Zeit auch jede Menge dumme und schädliche Dinge passiert. Aber ich denke schon, dass man aus dem Niedergang der Sowjetunion Lehren ziehen kann, wie man eine demokratiefeindliche Macht (einigermaßen) friedlich in die Knie zwingen kann.

Ich denke auch, dass das Konzept der nuklearen Abschreckung akademisch und politisch dringend mehr Arbeit braucht, um das Risiko einer nuklearen Eskalation zu minimieren (und irgendwann sogar eine globale nukleare Abrüstung zu ermöglichen).

Aber bei der Diskussion in Deutschland und Europa geht es ja gerade nicht um nukleare, sondern um konventionelle Aufrüstung. Auch um zu verhindern, dass ein konventioneller Krieg ausbricht, der dann nuklear eskalieren kann. Das wahrscheinlichste Szenario einer nuklearen Eskalation in Europa ist immer noch, dass Putin sich durch innere Zerrissenheit und mangelnde Abwehrbereitschaft zu einem konventionellen Angriff auf ein NATO-Mitglied hinreissen lässt und dabei die Bereitschaft der USA unterschätzt, diesen Angriff nuklear zu beantworten. Das gilt es als erstes zu verhindern und dazu ist eine glaubhafte konventionelle Abschreckung derzeit das einzige realistische Mittel.

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Wir wappnen uns ja nicht für einen Angriffskrieg, sondern um uns und unsere Verbündete im Notfall verteidigen zu können. Nur diese Wehrhaftigkeit ermöglicht es uns überhaupt, in den Dialog zu treten und Konflikte auf diplomatischen Weg zu lösen.

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Das sind nicht irgendwelche Leute. Wenn man sich z. B. mal die Unterstützerliste für die „Friedensdemo“ von Wagenknecht & Co. am 3.10. in Berlin anschaut, auf der nicht mal mehr erwähnt wurde, dass wie es mit einem Angriffskrieg Russlands zu tun haben und bei der Ralf Stegner dafür ausgebuht wurde, dass er diese Wahrheit nur ausgesprochen hat, sieht die Namen Gregor Gysi, Gesine Lötzsch, Dietmar Bartsch, Sören Pellmann - also sehr prominente Führungspersonen der LINKEN in großer Eintracht mit Wagenknecht, Dagdelen etc.

Leute wie Gysi haben auch kein Problem damit, beim Thema Antiamerikanismus rechtsextreme Talkingpoints zu übernehmen und von Deutschland als einem „Vasallenstaat“ zu reden.

Und das Thema Russland/Ukraine ist ja nicht das einzige, bei der der Linkspartei ein klarer Kompass fehlt. In Berlin etwa nimmt der Landesverband lieber den Parteiaustritt der wichtigsten Köpfe in Kauf, als eine Unterwanderung durch trotzkistische Sektierer zu verhindern, die gerne mal mit Hamas-Sympathisanten zusammen Demos organisieren. Ganz abgesehen davon, dass eine Partei, die überwiegend mit internen Machtkämpfen beschäftigt ist, ohnehin kein besonders attraktives Angebot für Wähler darstellt.

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Habe jetzt nicht ganz verstanden was das mit meinem Post zu tun hat. Da würde dir doch niemand widersprechen.

Also erstmal muss ich mich entschuldigen, dass ich in meinem Post nicht sauber zwischen nuklearer und konventioneller Aufrüstung unterschieden habe. Dem, was du zum Thema konventionelle Aufrüstung schreibst, stimme ich im Wesentlichen zu. Hier wird finde ich aber im der Diskussion überhaupt nicht greifbar, was das vor allem quantitativ für Europa bedeuten würde. Vor dem Hintergrund dass Russland einen sehr langen Atem hat. Vor dem Hintergrund, dass auch andere Länder Russland mehr oder weniger direkt unterstützen. Vor dem Hintergrund, dass die USA kaum mehr unterstützen wird. Klar ist das ob der Vielzahl an möglichen Entwicklungen kaum genau vorhersehbar. Aber ein ungefähres Gefühl braucht man schon, um diese Option beurteilen zu können. Die Rüstungsausgaben über die aktuell politisch diskutiert wird, scheinen da jedenfalls kaum eine Antwort zu sein.

Das sehe ich allerdings etwas anders. Die Diskussion um eigene europäische Nuklearwaffen wurde ja durchaus geführt. Auch in der Lage. Und die Einschätzung führender Konfliktforscher kam dabei leider nicht zur Sprache. Und hier sehe ich tatsächlich eine riesige Gefahr für die globale Entwicklung. Gerade vor dem Hintergrund der US Wahlergebnisse.
Edit: Rechtschreibung

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Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Russland gibt in diesem Jahr wohl rund 160 Milliarden US Dollar für Rüstung aus.

Die EU hatte letztes Jahr ein Bruttosozialprodukt von insgesamt 18,36 Billionen Dollar. Die Rüstungsausgaben Russlands entsprechen also weniger als 1% des BIP der EU.

Jetzt sind wir mal großzügig und nehmen an, dass wir dauerhaft mindestens doppelt so viel für Verteidigung wie Russland ausgeben müssen, um Putin glaubhaft abschrecken zu müssen (weil Putin leichtfertiger mit Leben und Wohlstand seiner Bürger umgehen kann). Und natürlich gibt es auch Verteidigungsaufgaben, die nichts mit Russland zu tun haben. Dann sind wir aber immer noch im Bereich von nur ca. 2-3% des BIP, den die Staaten der EU dauerhaft und durchschnittlich der Verteidigung widmen müssen.

Der Krieg in der Ukraine bietet da zudem ein paar interessante Lehren. Für mich vor allem folgende:

  • Wer die Zivilbevölkerung jenseits der Front schützen will, der muss eine ordentliche Flugabwehr haben. Das ist für die EU eine gute Nachricht, denn technologisch sind wir da (auch Dank der USA) haushoch überlegen. Es ist unwahrscheinlich, dass Russland in naher Zukunft in großem Ausmaß Lenkflugkörper einsetzen kann, die eine angemessen finanzierte europäische Luftabwehr in Masse überwinden könnten. Und die low-tech Drohnen kann man mit relativ low-tech Waffen abwehren.
  • Moderne Kriege sind nicht weniger Abnutzungskämpfe als der 1. oder 2. Weltkrieg. Darum kommt es vor allem auf Vorräte an, vor allem bei Artilleriemunition. Aber auch auf die verfügbaren Soldaten. Darum ist der Gedanke eines Wehrdienstes, der nicht auf die Rekrutierung nahe 100% des entsprechenden Jahrgangs, sondern auf den Aufbau der dafür nötigen Strukturen ausgerichtet ist, nicht gerade dumm.
  • Es ist einfacher Terrain zu verteidigen, als es zu erobern. Wenig erstaunlich, das war eigentlich schon immer so, macht aber die Vorbereitung auf den Konflikt umso wichtiger, damit man gar nicht erst in die Situation kommt, nennenswertes Gelände zurückzuerobern.

Da bin ich mir nicht so sicher. Russland hat einen langen Atem, so lange die russische Elite mehr Angst vor Putin hat als vor den Folgen des Konflikts. Aber Putin ist 72 Jahre alt. Die meisten von uns werden eine Zeit nach Putin erleben und es ist gut möglich, dass ohne ihn Russland diese Aggressionsfähigkeit nicht aufrechterhalten kann. Außerdem bietet der Klimawandel hier auch eine Chance. Russlands verbleibende Wirtschaftskraft gründet sich auf Erdöl und Erdgas. Jeder Liter Erdöl, den wir hier in Deutschland nicht verbrauchen, ist eine direkte Einschränkung der aggressiven russischen Außenpolitik.

Aber nur gegen Gegenleistung. Russland hat keine Freunde, nur Länder, die sich von der Partnerschaft mit Russland mehr versprechen als von der Partnerschaft mit den USA und Europa.

Auch Trump wird seine Truppen nicht komplett aus Europa abziehen. Das hat er beim letzten Mal nicht gemacht und er wird es auch dieses mal nicht tun. Schon alleine, weil das für die (konservative) Wirtschaft in den USA nicht von Interesse ist.

Und sie wurde verworfen. Das wird sich glaube ich auch nicht stark ändern. Eine europäische nukleare Abschreckung wird es auf absehbare Zeit nur in dem Sinne geben, dass zwei der europäischen Staaten über Nuklearwaffen verfügen und man an dieser Stelle die Kooperation vielleicht stärker formalisieren wird.

Als erheblich gefährlicher sehe ich in dieser Hinsicht das Risiko an, dass Länder außerhalb Europas die Erfahrung der Ukraine (und des Irans) als Grund nehmen, nach Atomwaffen zu streben. Denn während die EU tatsächlich die Option der konventionellen Abschreckung gegen eine Großmacht hat, steht dieser Weg z.B. Vietnam oder Taiwan nicht offen.

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Ihr entfernt euch vom Threadthema.

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Ich glaube die Aussage ist nicht so zu verstehen, dass man Putin willentlich unterstützt, sondern dass die eigene Forderung im Ergebnis Putin in die Karten spielt. Das ist glaube ich ein wichtiger Unterschied. Trotzdem ist diese Aussage natürlich eine Provokation - gerade für Menschen die diesen Krieg besonders verabscheuen. Insofern halte ich das auch für kein konstruktives Element in einer Diskussion.