Inwiefern ist das IOC transfeindlich? Bin selbst kein Fan des Komitees und mich würde der Vorwurf ernsthaft interessieren - also worauf dieser sich bezieht.
Bei sportlichen Wettbewerben biologischen Männern Zutritt zu Wettbewerben der Frauen zu verwehren (in diesem Fall definiert über Chromosomen, Testosteron o.ä.) scheint mir eher gegenüber den anderen Frauen geboten. Oder geht es um etwas anderes?
Geht vom Thema ab, aber darauf will trotzdem kurz antworten.
Die IOC-Regeln zu Chromosomentests sind transfeindlich, frauenverachtend und wissenschaftlich blanker Unsinn. Geschlecht ist eben kein Binärsystem, und ihre Tests diskriminieren nicht nur trans Frauen, sondern auch intersexuelle und cis Athletinnen.
Es gibt weiterhin null Belege für eine Bedrohung des Frauensports durch trans Frauen. Die Regeln basieren auf veralteter Wissenschaft, die Testosteron als alleinigen Leistungsfaktor überbewertet. Namhafte Trans-Spirtlerinnen wie wie Lia Thomas oder Laurel Hubbard, an deren Beispielen sich die rechte Imagination entzünden ließ, landen oft hinter cis Frauen. Bei der berühmten Klage der ehemaligen College-Schwimmerin und heutigem Maga-Goldmädchen Riley Gaines über Lia Thomas’ vermeintlich unfairen Vorteil ging es um den 5. Platz.
Nur passt diese Erzählung natürlich wunderbar in ein Weltbild, in dem Männer von Natur aus und grundsätzlich überlegen sind.
Außerdem pathologisiert die IOC trans und intersexuelle Frauen, unterwirft alle Frauen erniedrigenden Weiblichkeitstests und versucht für alle Frauen festzunageln, was akzeptable Weiblichkeit ist.
Zu guter letzt: Die meisten Körper im extremen Leistungssport sind Freaks of Nature. Aber nur beim Thema Weiblichkeit interessiert es irgendwen.
Gerade die Sportlerinnen mit hohem natürlichem Testosteron, an dem sich die Öffentlichkeit während der letzten Spiele abgearbeitet hat, haben praktisch in jedem anderen Bereich ihres Lebens Nachteile. Nun haben sie das Glück gehabt, in einer Sportart gelandet zu sein, in denen die Beschaffenheit ihrer Körper ausnahmsweise mal ein Vorteil ist, haben sich jahrelang den Hintern abtrainiert - und werden dafür nun öffentlich erniedrigt, weil irgendwelche Typen beschlossen haben, dass sie nicht girlie genug sind.
Ich verstehe das nicht ganz. Wenn z.B. beim Fußball Kritiker des Frauenfußballs anmerken, dass Nationalmannschaften teils gegen U-15 Vereinsmannschaften verlieren, dann wird angemerkt, dass das ja alleine aufgrund der Voraussetzungen in Sachen Athletik nicht vergleichbar wäre.
Wenn es diese Vorteile aber gar nicht gibt, warum wird dann überhaupt nach Geschlecht getrennt?
Was genau sagt das aus? Der Pool an cis-Sportlerinnen dürfte um das Vielfache größer sein und daher ist es doch auch wahrscheinlicher, dass aus diesem sehr viel größeren Pool auch die Spitze kommt.
Nimmt man z.B. Zeiten in der Leichtathletik, dann sind diese bei den Frauen meist so, dass auch ambitionierte männliche Hobbysportler diese nicht erreichen, der männliche Leistungssportler aber sehr leicht, selbst wenn er bei den Männern nicht zur Elite gehört.
Wie passt das zur Aussage die Überlegenheit der Männer aufgrund ihrer Genetik wäre im Sport nicht real?
Ich glaube irgendeine Regelung muss es hier schon geben um den Frauensport als solchen abzugrenzen.
Problematisch finde ich aktuell aber eher die Entwicklung, dass Spitzensportlerinnen vermehrt Probleme haben Sponsoren zu finden, weil diese vermehrt Sportlerinnen unterstützen die zwar bei weitem nicht das Niveau der Spitze haben, aber als Influencer eine höhere Reichweite haben. Habe gelesen hier wandern die Gelder sogar weg von den Sportlerinnen hin zu den Partnerinnen der männlichen Top-Athleten, da diese sich im Umfeld der Sportart ebenso inszenieren.
Die sportliche Leistung gerät so weiter in den Hintergrund.
Ich habe das mal verschoben, weil dieses Thema traditionell das Potential hat, den ganzen Thread zu entgleisen.
Bei diesem Thema gibt es immer wieder den Konflikt zwischen „klassischem Feminismus / Frauenrechten“ und „Queer-Rechten“. Frauenligen sind eine Errungenschaft des Feminismus und werden daher von den Feministinnen auch verteidigt - das sollte man respektieren können. Gleichzeitig sind die Interessen von Trans-Frauen zu berücksichtigen, die gerne in Mannschaften spielen würden, die ihrem (neuen, sozialen wie nach OP auch teils biologischen) Geschlecht entsprechen.
Für diesen Konflikt gibt es keine Lösung, die alle zufrieden stellen wird - und man sollte den Vertretern beider Seiten zu Gute halten, dass sie es „gut meinen“ und nicht direkt „TERF!“ schreien, wenn jemand die feministischen Implikationen höher bewertet als die queer-rechtlichen.
Ich versuche bei dem Thema tatsächlich irgendwo einen Kompromiss zu finden, aber das ist schwierig. Klar ist für mich, dass die bloße Änderung des sozialen Geschlechts nicht dazu führen darf, dass biologische Männer in Frauenmannschaften spielen dürfen. Dazu sind die Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern definitiv und unbestreitbar zu groß. Die Leistung, die eine Frau als „Freak of Nature“ erbringen kann, kann von den meisten männlichen Spitzensportlern erbracht werden. Als Beispiel: Der weibliche 100-Meter-Sprint Weltrekord liegt bei 10,49 Sekunden und ist damit deutlich schlechter als der Landesrekord für Deutschland (9,99 Sekunden), Österreich (10,08 Sekunden), Schweiz (10,08 Sekunden), Italien (9,8 Sekunden), Frankreich (9,8 Sekunden) usw… Daher: die weltbesten Sprinterinnen würden nicht mal einen nationalen Wettbewerb in einem durchschnittlichen mitteleuropäischen Land gewinnen. Es wäre einfach unfair gegenüber den Leistungen dieser Frauen, einem biologischen Mann nur wegen der Änderung des Geschlechtseintrages den Platz auf dem Podest zu geben.
Bleibt die Frage, was bei biologischen Männern im Prozess der Geschlechtsangleichung oder gar danach gelten sollte. Eine Seite sagt, dass durch die Hormonbehandlung im Rahmen der Geschlechtsangleichung die oben ausgeführten Vorteile der männlichen Biologie ausgeglichen würden. Wenn dem so wäre, spräche nichts dagegen, Transfrauen nach der Umwandlung zu einer Frauenliga zuzulassen. Ist dem hingegen nicht so, spricht meines Erachtens mehr dafür, dass Transfrauen in den Männerligen antreten sollen müssen. Kurzum: Das Ergebnis hängt für mich stark davon ab, was die Wissenschaft sagt.
In der Tat läuft das Gefahr, zu derailen, aber die Argumentation aus der Sportwissenschaft sollte dann schon korrekt dargestellt werden.
Erstmal muss man zwei biologische Komplexe auseinanderhalten, die in einigen Sportarten auch unterschiedlich geregelt werden aber in der Diskussion ständig durcheinandergehen.
Zum einen gibt es den „Regelfall“, den man in der Schule lernt - d.h. es gibt 2 klare Geschlechter, männlich/weiblich, XX vs. XY-Chromosomen, biologische Männer haben Testes, biologische Frauen nicht, etc. Diese Menschen erleben eine „klassische“ Pubertät, in der die Entwicklung biologischer Männer stark von Testosteron beeinflusst wird. Dies wird in den Richtlinien zur Inklusion von trans Personen geregelt.
Daneben gibt es diverse genetische Varianten (insgesamt weniger als 0.1% der Bevölkerung) in der die Pubertät nicht klassisch abläuft (z.B. bilden sich primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale nicht oder später aus, oder die Zellempfindlichkeit auf Testosteron ist verändert). Dies läuft im Sport unter „DSD“ (Differences in sexual development) und wird teilweise anders geregelt. In den Genderwissenschaften werden aus diesen Varianten Konzepte wie „biologisches Geschlecht ist ein Spektrum“ postuliert, die sich aber in der Biologie oder Sportwissenschaft nicht durchsetzen konnten.
Durch die männliche Pubertät entsteht nun in biologischen Männern im Mittel und in der Spitze ein deutlicher Leistungsvorteil gegenüber biologischen Frauen. Je nach Sportart beträgt dieser etwa 10% (Laufsport) oder deutlich mehr (z.B. Wurfdisziplinen) betragen kann. Das heisst natürlich nicht, dass jeder Mann schneller oder stärker als jede Frau ist. Aber bei richtigem Matching (Top 1% vs. Top 1% oder Median vs. Median) wird man diesen Vorteil sehen. Kennt jeder aus dem Schulsport und deswegen sind Weltrekorde in Männerdisziplinen im Schnitt deutlich „besser“.
Daher hat der Sport geschützte Kategorien für Frauen eingeführt - damit Frauen, die keinen Testosteronschub erfahren überhaupt eine Chance haben, im Leistungssport zu gewinnen. Frauensport war daher nie eine inklusiv definierte Kategorie (wer Frau ist, darf teilnehmen) sondern war immer durch Ausschluss männlichen Vorteils definiert. Bis vor einigen Jahrzehnten wurden diese durch absolut entwürdigende „Fleischbeschauen“ durchgesetzt.
Die Kernfrage im Zusammenhang mit trans Personen ist nun, ob man den Vorteil männlicher Pubertät irgendwie ausgleichen oder rückgängig machen kann. Da ein Ausgleich über das „Design“ schwierig ist (man kann ja trans Frauen schlecht 110m im 100m Sprint rennen lassen), gab es lange Regelungen, die eine Teilnahme von trans Frauen in Frauenkategorien nach Testosteron-Unterdrückung zuließen.
Allerdings gibt es insbesondere in den letzten Jahren eine Reihe von Studien, die nahelegen, dass eine Testosteronunterdrückung nach Pubertät den Leistungsvorteil nicht vollständig umkehrt. Während z.B. Hämoglobin komplett auf „Frauenniveau“ fällt, bleiben Vorteile bei Körpergröße, Muskelmasse/Körperfettanteil aber auch Kraft in diesen Arbeiten bestehen (oder genauer: der beobachtete Rückgang ist kleiner als der typischen Unterschied zwischen biologischen Männern und Frauen).
Vor diesem Hintergrund haben in den letzten Jahren verschiedene Sportverbände (beginnend mit World Rugby, dann auch World Athletics, UCI, World Aquatics) Expertengruppen eingesetzt, die konsistent zum Ergebnis gekommen sind, dass ein Restvorteil von trans Frauen ggü. biologischen Frauen nicht ausgeschlossen werden kann. Als Reaktion haben diese Verbände fairen Wettbewerb und Sicherheit über Inklusion priorisiert und daher eine Teilnahme von trans Frauen nur in der männlichen Kategorie zugelassen. Trans Männer dürfen in der Männerkategorien starten (wobei eine Testosterongabe hier mit den Anti-Doping-Richtlinien im Widerspruch stände).
DSDs (z.B. Caster Semenya) waren lange anders geregelt. Hintergrund ist, dass hier das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht aufgrund der Unterschiede in der Entwicklung nicht immer mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt und daher die Diagnose über den Sport zu menschlich sehr schwierigen Situationen führen kann.
Das IOC hat jetzt aber auch hier eine klare Linie gezogen: Für den Frauensport sind nur Menschen zugelassen, die keine männliche Pubertät durchlebt haben. Das kann einigen DSDs (z.B. bei vollständiger Testosteroninsensitivität) die Teilnahme ermöglichen. Praktisch heisst das aber, dass z.B. Imane Khelif in 2028 in Los Angeles nur in der Männerkategorie starten könnte.
Praktisch wird das IOC von Athleten ein einmaliges SRY-Genscreening fordern. Dieses Gen ist ein Kernfaktor in der Auslösung der männlichen Pubertät. Über die Ethik kann man dabei lange diskutieren, rein von der Prozedur kann das wohl über einen Speichelabstrich oder Blutanalyse gemacht werden. Da Spitzensportler eh ständig auf Doping getestet werden, ist das zumindest medizinisch kein großer zusätzlicher Eingriff.
(Typos korrigiert)
Dank Dir für’s Auslagern. Ich hätte mir sonst weitere Kommentare zu dem Thema verkniffen, um nicht zu sehr zu derailen, aber da es nun einen eigenen Thread gibt (in dem bisher vornehmlich Männer über Weiblichkeit, Feminismus und Frauenschutz sinnieren), halte ich dann doch nochmal dagegen.
@pbf85: Die Existenz von Leistungskategorien im Sport steht nicht zur Debatte – die Frage ist, ob die konkreten IOC-Regeln das richtige Kriterium treffen und ob sie tatsächlich fairen Wettbewerb schützen oder ob es hier um etwas anderes geht.
Ob Testosteron überhaupt ein relevanter Faktor ist, ist alles andere als Eindeutig und hängt selbst im besten Fall stark von Sportart, Muskelgruppe uvm ab. Frauen mit PCOS haben natürliche Testosteronspiegel im Bereich vieler cis Männer – das gilt als kein Fairnessproblem und verschafft ihnen idR keinerlei Vorteil. Der Zusammenhang ist also weder einfach noch universell. Es wird hier als aber eindeutiger Leistungsschalter behandelt.
Bezüglich der Frage nach Ausnahmekörpern hat Eliud Kipchoge eine Sauerstoffverwertungseffizienz, die medizinisch kaum erklärbar ist. Simone Biles profitiert von ihrer sehr kleinen Statur, der gegenüber z.B. Transfrauen die eine männliche Pubertät durchlaufen haben, wie auch die allermeisten CIS-Frauen, ausgeprägt im Nachteil sind.
Körpergröße, Lungenvolumen, Stoffwechsel, Körperschwerpunkt, Extremitätenlänge – all das kann massive Vor-, oder je nach Sport Nachteile erzeugen.
Die spannende Frage ist nicht, ob biologische Vorteile im Spitzensport existieren. Die Frage ist, warum ausgerechnet dieser eine Faktor reguliert wird, und alle anderen nicht.
@Daniel_K
Du rahmst die Debatte so, als stünden hier klassischer Feminismus und Queer-Rechte grundsätzlich im Widerspruch. Diese Gegenüberstellung greift zu kurz. Wer sich für die Rechte von (Cis-)Frauen einsetzt und zugleich trans- sowie intersexuelle Frauen als Frauen anerkennt, handelt nicht widersprüchlich, sondern folgt einem inklusiven Gleichberechtigungsverständnis.
Es ist absolut mit „klassischem Feminismus“ wie Du es nennst kompatibel, Definitionen von Weiblichkeit abhängig von Hormonen, Reproduktionsfähigkeit oder Chromosomen bzw. die Normierung von Körpern, die man von Weiblichkeit oder Männlichkeit ausschließt, abzulehnen. Die Frage danach, wer oder was eine legitime Frau ist und wie sie von ihrer Biologie determiniert wird, ist nämlich etwas dass seit anno dazumal immer wieder vor allem gegen Cis-Frauen verwendet wird.
Die wiederkehrende Zuspitzung auf einen angeblichen Konflikt verdeckt, dass es sich natürlich um eine komplexe Aushandlung unterschiedlicher Schutzgüter handelt. Aber wer wird vor was genau geschützt? Und was tut man im Namen dieses angeblichen Schutzes ALLEN Frauen an?
Auffällig ist zudem, dass die schärfste Grenzziehung häufig nicht von den unmittelbar betroffenen Sportlerinnen selbst ausgeht, sondern von außen an die Debatte herangetragen, und seeehr vehement von Männern ausgefochten wird – was bei mir durchaus Fragen nach den zugrunde liegenden Motiven und Perspektiven aufwirft.
@ChristianS Bist Du Biologe oder Mediziner? Woher hast Du deine Infos darüber, was in diesen Disziplinen Konsenz ist?
Ich bin auch keine Biologin, aber die Debatte läuft aktiv, u.a. in namhaften, peer-reviewten Wissenschaftszeitschriften wie
Nature und Science. Da ist der Konsens zumindest:
Biologisches Geschlecht ist ein komplexes, mehrdimensionales biologisches System. Ob es als Spektrum bezeichnet werden kann, wird durchaus rege diskutiert.
Du behauptest hier eine Eindeutigkeit, die so nicht existiert. Vielleicht sprechen da eher Vorurteile gegenüber den Gender Studies und nicht primär Kenntnis des Diskurses?
Ein letzter Punkt: Die meisten Beiträge hier stellen es außerdem als sachlich-wissenschaftlichen Konsens dar, dass Inklusion hinter fairem Wettbewerb zurücktreten muss. Aber die Frage, wie viel Restrisiko eine Kategoriendefinition zu tragen bereit ist, ist keine naturwissenschaftliche Frage – sie ist normativ.
Dass Verbände sich für maximale Exklusion entschieden haben, ist eine politische Wertentscheidung.
Ich verstehe die Diskussion nicht. Es geht doch um die Vergleichbarkeit von sportlichen Leistungen in einem Wettkampf. Wenn ich mir jetzt anschaue das der 100m Weltrekord bei den Männern fast eine Sekunde schneller ist als bei den Frauen liegt das doch auch daran das Männer genetisch anders gebaut sind als Frauen. Ansonsten gibt es dafür doch keinen Grund. Wenn man jetzt nicht hingeht und sagt das Geschlecht ist egal und sie lassen alle in einem gemeinsamen Wettkampf antreten, muss man bei irgendwas die Grenze ziehen. Das hier dann die genetischen Marker genommen werden macht doch nur Sinn. Von mir aus können gerne auch Frauen bei den Männern mit antreten. Weiß nur nicht wie sinnvoll das ist.
Ob sie die richtigen Kriterien treffen müssen Experten entscheiden, da bin ich nicht tief genug in der Materie drin, aber dass es Kriterien geben muss sehe ich als unstrittig an.
Klar. In manchen Sportarten ist das extrem ausgeprägt, in manchen etwas vielfältiger.
Diese Diskussion gab es schon mal außerhalb der Frage der Geschlechter. Damals ging es um die Möglichkeit der Zulassung von Athleten mit Prothesen und mögliche Vorteile in Sprint- oder Sprungdisziplinen.
Dass natürliche Anomalien oft entscheidende Vorteile bieten und dazu führen, dass wenn ein Athlet neben der Anomalie auch noch in den weiteren Faktoren ganz vorne liegt, dass dieser dann quasi in seiner Ära unschlagbar ist, sollte nicht als Begründung dafür dienen künstliche Veränderungen unkritisch zu sehen.
Wie hier schon angesprochen ist auf alle Fälle höchst wahrscheinlich, dass ein Muskelwachstum während der Pubertät auch nach einer Transition noch Vorteile bieten kann. Es spielt also sicherlich auch der Zeitpunkt eine Rolle. Und dann sind natürlich die erzielbaren vor und Nachteile auch je nach Sportart unterschiedlich.
Ich denke auch, dass es durchaus Sinn machen könnte unterschiedliche Kriterien in Spitzen- und Breitensport zu definieren. Inklusion im Breitensport ist dann ja auch nochmal ein anderes Thema. Im Spitzensport sieht man ja schon beim Thema Doping, dass manche Athleten und teils auch ganze Landesverbände auch die Gesundheit von Sportlern einem Erfolg unterordnen.
Dagegen sehe ich beim Volkslauf rund um die Altstadt jetzt wenig Nachteile wenn dann halt eine Transfrau mit irgendeinem Vorteil (so es den gibt) am Ende erste unter den Frauen wird und ein Mann mit Prothese erster unter den Männern. Das wird kaum jemanden dazu verleiten missbräuchlich zu handeln und die Vorteile der Inklusion überwiegen.
Tinifee, ich kann deine Empörung verstehen. Und in vielen Sportarten kann man deine Argumentation vielleicht auch verstehen. Aber gerade der Fall von Imane Khelif, den @ChristianS am Rande streifte, ist einer, der die Grenzen deiner Position aufzeigt.
Im Fall von Khelif haben sich Frauen geweigert, gegen sie zu kämpfen – nicht aus Angst vor unfairen Vorteilen, sondern aus Sorge um ihre Gesundheit. Khelif ist nämlich Boxerin und hat einen Schlag, den einige ihrer Gegnerinnen über das im Boxen übliche Maß gesundheitsschädlich empfinden.
Aus meiner Sicht ist der Schutz der Frauenwettkämpfe hier absolut sinnvoll.
Dass Männer sich zuweilen als Frauen ausgeben, um leichter Wettkämpfe und Preise zu gewinnen ist ein Fakt und wird ohne Regelung noch eher zunehmen, je akzeptierter non-binäres Leben wird. Denn manche Männer scheinen keinen Skrupel zu kennen.
Ein besonders verrückter Fall ist 2023 der Schachspielerin Josephine Heinemann (mittlerweile Safarli) in einem Turnier untergekommen. Da hat sich ein männlicher Student als Frau ausgegeben, um ein Frauenturnier zu gewinnen. Überraschenderweise gibt es auch im Schach extreme Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern (beste Frau aktuell Platz 166 der gemischten Weltrangliste, zweitbeste Frau auf Platz 249), wobei die Gründe seit Jahrzehnten untersucht werden, aber noch unklar sind. Würde man Frauenturniere für Transpersonen öffnen, erwarte ich auf jeden Fall, dass einige mittelmäßige Männer aus ärmeren Ländern diesen Schritt gehen, um vom Schachsport einigermaßen leben zu können.
Hi Tinifee,
Sorry wenn das falsch rüberkam - ich habe versucht, Fakten und Wertung in meinem Beitrag zu trennen.
Natürlich ist die Priorisierung von Fairness über Inklusion normativ, und die Entscheidung könnte man anders treffen. Das ist aber am Ende die Entscheidung der Sportverbände, wenn man sich so entscheidet, ist eine Inklusion nur möglich, wenn es klare Belege dafür gibt, dass eine Inklusion die Fairness nicht kompromittiert.
Und das gibt die Wissenschaft nach meinem Verständnis nicht ohne Einschränkung her – ebenso wenig wie das Gegenteil zweifelsfrei für den Spitzensport belegt ist. Keiner hier im Forum ist wirklich Experte. Auf der anderen Seite ist in den letzten Jahren eine Expertengruppe nach der anderen (Rugby, Leichtathletik, Schwimmen, Radfahren) immer wieder zum gleichen Ergebnis gekommen - dass fairer Wettbewerb nur in „Categories of Sex“ und nicht in „Categories of Gender“ stattfinden kann. Damit können sich trans Frauen weiter für Olympia qualifizieren, allerdings über die Normen ihres biologischen Geschlechtes, nicht ihres Genders.
Wo sich hingegen alle einig sind ist, dass es idealerweise mehr hochwertige Forschung geben sollte. Idealerweise longitudinale Studien in Spitzensportlern über die Transition hinweg. Da ist die kritische Masse allerdings zu klein.
Doch, gibt es. Das kann an der Anzahl derer liegen, die bereits in jungen Jahren anfangen, in diesem Sport zu trainieren, das kann an kulturellen Gründen liegen und das kann an der Art liegen, wie Frauen oder Männer trainiert werden.
Wie erklärst Du Dir sonst, dass es im Schach sehr viele männliche Großmeister gibt, aber nur wenige Weibliche? Weil Frauen einfach dümmer sind?
Schach ist ein bescheidenes Beispiel. Aber gut. Dann machen wir es wie bei Schach. Frauen dürfen bei den Männern teilnehmen aber nicht umgekehrt 
Ah Moment…da war ja was.
Schach und auch ESport ist doch was komplett anderes als eine körperliche Auseinandersetzung bei der es auch auf Muskelkraft ankommt! Es gibt Sportarten wo ich wirklich finde das es egal ist. Aber Leichtathletik oder Gewichtheben gehören ganz bestimmt nicht dazu aber gut. Nach deiner Logik lassen wir Geschlechtertrennung einfach weg…nur siehst du dann so gut wie gar keine Frauen mehr bei Olympia. Glückwunsch. Müssen sie ja nur anders trainieren und schaffen das schon.
Es spricht aber nichts dafür, dass das der alleinige Grund oder zumindest der Hauptgrund ist. Ich komme selbst aus einer Mannschaftssportart wo es normal ist, dass beide (oder ggf. alle weiteren) Geschlechter bei den Kindern und Jugendlichen zusammen trainieren und spielen, da es eigene Teams für Frauen erst für das Erwachsenenalter gibt. Mädchen sind auch lange wichtiger Teil der jüngeren Teams ohne die vor allem kleinere Vereine oft gar keine Mannschaft stellen könnten, größere Vereine keine zweite Mannschaft. Und dennoch nimmt im Bereich U13 bis U17 die Wettbewerbsfähigkeit der Mädchen immer weiter ab. Viele die bis zur U11 noch zu den besten ihrer Mannschaft gehört haben sind in der U13 nur mehr Mittelfeld und kommen in der U15 gerade so mit. In höherklassigen Ligen sieht man ab der U17 quasi nur mehr Juniorennationalspielerinnen bei den Jungs, die restlichen Mädchen spielen entweder unterklassig, hören auf oder spielen schon in einer Frauenmannschaft.
Das heißt nicht, dass es nicht weitere Faktoren gibt. Ich beobachte durchaus auch Trainer die Mädels weniger zutrauen und damit die Entwicklung bremsen, aber das ist nicht grundsätzlich so und dennoch tritt der Effekt abgehängt zu werden ein sobald die Jungs die Pubertät durchlaufen.
Und auch beim Fußball sehe ich zwar einen Qualitätsunterschied zwischen der Förderung von Jungs und Mädels, aber der ist jetzt nicht so riesig als dass er erklären könnte, dass Frauennationalmannschaften deutlich gegen U15 Vereinsmannschaften verlieren.
Vor allem habe ich oft das Gefühl, dass man gerne selektiv das herausnimmt was passt. Geht es um gleich hohe Prämien für Frauen und Männer, dann wird schnell damit argumentiert, dass die Fußballerinnen ja relativ gesehen die gleichen Leistungen vollbringen, geht es um das Thema Aufnahme von Transsportlerinnnen, dann sind sie plötzlich doch wieder in einem weniger professionellen Umfeld und nur deshalb schwächer.
Also ja, es gibt in vielen Sportarten noch immer Unterschiede in der Professionalität der Ausbildung und Elitenförderung aber gerade Leichtathletik dürfte da weniger dazugehören, im Nachwuchs sind meinem letzten Stand nach sogar mehr Mädels als Jungs aktiv, auch da in vielen Disziplinen beide Wettkämpfe (m&w) vergleichbare Bedeutung haben.
Sprint bei den Profis, insbesondere die 100 Meter sind da eher die Ausnahme wo die Männer deutlich mehr Aufmerksamkeit bekommen, allerdings ist das auch so ein Aushängeschild der Leichtathletik wo die Aufmerksamkeit auch über die der anderen Disziplinen bei den Männern hinausgeht. Und dennoch sind auch bei Disziplinen wo weniger Unterschiede in der Aufmerksamkeit sind die Ergebnisse unterschiedlich.
Ein weiteres Argument ist auch, dass Testosteron (oder anabole Steroide) zu den effektivsten Dopingsubstanzen überhaupt zählen - warum sollte die künstliche Zufuhr die Leistung steigern, aber der natürliche Anstieg in der Pubertät keinen Vorteil erzeugen?
Ein schönes Beispiel für die Effektivität ist Marita Kochs 400m Weltrekord, der seit 1985 besteht und unter dem DDR-Staatsdoping entstanden ist. Trotz Fortschritten in der Trainingslehre, Ernährung, technologischer Entwicklung von Schuhen und Tartanbahnen, und Tausenden von Frauen, die versucht haben, schneller zu laufen.
Zum Schach kann ich sagen, dass dort, zumindest in Deutschland, die Förderung von Mädchen eindeutig besser ist als die von Jungen. Trainer und Vereine „reißen“ sich geradezu um talentierte Mädchen, denn die lassen den Verein progressiver wirken. Mädchen und Frauen kommen zudem viel leichter in Kadertrainings und Frauenförderprogramme. KadertrainerInnen für Mädchen besitzen zudem oft wesentlich bessere soziale Fähigkeiten. Einmal wurde ein männlicher Kaderspieler von seiner Kadertrainerin noch am Brett dafür zurechtgestutzt, dass er gegen mich verlor. Ich kenne sogar große Turniere, bei denen Mädchen und Frauen vom Startgeld befreit werden, Männer dagegen über 100 € für den Start bezahlen. Einfach weil die Veranstalter festgestellt haben, dass eine hohe Zahl Frauen ein Turnier nachhaltig beliebter macht.
Trotzdem, großen Einfluss werden die kulturellen Faktoren darauf haben, dass es Frauen kaum in die Weltspitze schaffen (einzige Ausnahme Judith Polgar mit Platz 8 auf ihren Höhepunkt). Interessen, Rollenzuschreibungen, aber auch die Existenz von Frauenturnieren erschweren das Gleichziehen der Frauen.
Es gibt aber auch eine (noch nicht abschließend geklärte) biologische Erklärung. Männer zeigen in Tests eine etwas stärkere Variabilität in kognitiven Fähigkeiten bei bestimmten Aufgabentypen. Das heißt, zwar gibt es im Durchschnitt keinen Unterschied zwischen den Fähigkeiten weiblicher und männlicher Gehirne, es gibt aber etwas mehr sehr dumme (die kennen wir alle), aber auch etwas mehr sehr leistungsstarke Männer. Gerade in der Weltspitze kann ein solcher Effekt sich deutlich auswirken.
Wieso?
Ich finde es ein perfektes Beispiel, um mir zu erklären, wieso die Männer da viel erfolgreicher an der Spitze sind als die Frauen zumal
Okay..worum geht es dir? Das es grundsätzlich keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt und deswegen alle, in allen Sportarten zusammen antreten sollten? Oder das es zusätzlich je nach Sport Unterschiede gibt, die nicht rein auf körperlichem beruhen. Wie gesagt ist es bei Schach ja sogar so das Frauen auch bei den Männern mit teilnehmen dürfen, wenn sie sich entsprechend qualifizieren, lediglich umgekehrt ist es nicht erlaubt!
Aber wenn du der Ansicht bist das es rein an der Gesellschaft und der Erziehung liegt das eine Frau im Gewichtheben andere Gewichte schafft als ein Mann, ist das leider kompletter Humbug. Und da Männer und Frauen körperlich andere Vorraussetzungen haben macht es halt total Sinn in körperlichen Sportarten hier zu trennen. Die Frage ist jetzt nur an was macht man das Fest und hier sind Hormone und Genetik denke ich der beste Ansatz.
Und darum geht es doch in diesem Thread…und nicht um Sportförderung der unterschiedlichen Geschlechter in den verschiedenen Sportarten! Das ist ein komplett anderes Thema.
Chromosomen gibt es und sportliche Leistung ist objektiv sehr gut messbar. Daher wäre meine erste Frage, wieso du “Erzählungen” und “Weltbilder” überhaupt in die Diskussion bringst.
Insofern einfach bitte für mein Verständnis, damit ich deinen Standpunkt überhaupt nachvollziehen kann. Wenn ich jetzt die Rekorde der Männer und Frauen aller olympischen Disziplinen als Scatter-Plot durchgehe, die objektiv messbar sind und die der Männer auf der Y-Achse in irgendeiner Disziplin weiter oben ist, dann ist deine Erklärung dafür was genau? Benachteiligung der als “Frauen” gelesenen Personen beim Training (mit Referenz zu @der_Matti oben)?
In deinem verlinkten Artikel werden eine Vielzahl mögliche Gründe benannt, auch die These der höheren kognitiven Varianz. Die in der Schach-Community zugegeben nicht ganz unumstrittene Elisabeth Pähtz verweist zudem selbst auf Untersuchungen, die Männern leichte kognitive Vorteile in bestimmten Intelligenzbereichen attestieren (und in anderen Bereichen Defizite) oder auf eine höhere Ausdauer infolge eines etwas stärkeren Herzkreislaufsystems.
Es gibt im Schach eine Vielzahl möglicher Erklärungen. Leider wird da oft eher emotional von außen diskutiert. Vor allem von Menschen, die zwar eine Meinung darüber haben, wie die Welt sein sollte, aber sich wenig mit der Sportart auskennen. Ich vermute in anderen Sportarten ist es ähnlich.
Unabhängig davon bleibt die Frage wie man mit Fällen wie dem von Nora im Schach umgehen sollte. Ich denke Nora hat deutlich gemacht, dass sie ihr Geschlecht nicht wegen des Fames oder Hoffnung auf Preise angepasst hat. Mit einer Elo von 18xx mit 18 Jahren ist vermutlich ohnehin keine dauerhafte sportliche Karriere bei ihr zu erwarten. Daher ist die Community in diesem Fall eher entspannt.
In einem Sport, der aber bereits stark mit Cheating zu kämpfen hat, wird es perspektivisch immer häufiger zu solchen Konflikten zwischen „gut gemeint“ und „gut gemacht“ kommen. Eine gute Lösung sehe ich da bisher nicht. Unabhängig davon ist der Weg des Schachs ungeeignet für Kontaktsportarten wie Boxen, Judo oder Rugby. Die Verletzungsgefahr ist einfach viel zu hoch.
Grundsätzlich könnte man bei vielen Sportarten schon mal überlegen, ob die aktuelle Aufteilung in zwei Gruppen (Mann/Frau) nicht weitgehend überholt ist.
Beim Skispringen gibt es beispielsweise neben den Punkten für Weite und Haltung auch einen Wind- und Gate-Kompensationsfkator. Damit sollen abweichende Umweltbedingungen zwischen einzelnen Springern ausgeglichen werden. Da wäre es für meine Begriffe ein kleiner Schritt, die Bewertungen um weitere Kompensationsfaktoren zu erweitern, um wissenschaftlichen Erkenntnissen zu genetisch bedingten Vor- und Nachteilen Rechnung zu tragen. Damit würden dann Geschlechterkategorien unnötig.
Auch beim Gewichtheben gibt es heute schon Körpergewichtsklassen. Auch hier wäre eine Kompensationsfaktor für genetische Vor- und Nachteile grundsätzlich denkbar.
Damit wären dann nicht nur Geschlechterkategorien überwindbar, sondern man könnte auch über die Inklusion von Menschen mit Behinderung sprechen. Bei den Paralympics gibt es im Übrigen auch heute schon ein ausgefeiltes Klassifizierungssystem, dass die stark individualisierten Beeinträchtigungen der Sportler miteinander vergleichbar machen soll. Man muss da das Rad also nicht zwingend komplett neu erfinden.
Insbesondere bei Teamsportarten könnte man auch eine Mischung vorschreiben. Die Premier League in England schreibt beispielsweise vor, dass Teamkader maximal 25 “Senior” Spieler über 21 Jahre haben dürfen, von denen mindestens 8 “Homegrown” (3 Jahre unter Vertrag bei einem englischen oder walisischen Club) sein müssen.
Analog könnten diverse Sportarten auch eine Mindestzahl von Frauen im Kader/auf der Bank/auf dem Feld vorschreiben. Das würde dann sicherstellen, dass Frauen mittelfristig Zugang zur selben Förderung und Ressourcen bekommen würden. Die Abgrenzung und Zuordnung der Geschlechter wird dadurch natürlich nicht geklärt, würde aber vielleicht an Relevanz und Emotionalität verlieren.
Am Ende des Tages ist die Mann/Frau Einteilung beim Sport das Ergebnis sozialer Normen. Einen objektiven Zwang dazu gibt es nicht, weil jede Sportdisziplin arbiträr definierte Regeln und Ziele hat.