Matder
1
Man wusste das die Israelis (die Netanjahu als Demokratie ja mehrheitlich gewähren lassen) soweit gehen könnten, aber trotzdem ist man schockiert:
Nicht nur nutzen die Israelis, die Hilfe eines Mannes wie Donald Trump, sie instrumentalisieren auch den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine (der Europa besonders abhängig von amerikanischem Schutz macht) und setzen sich (wie so oft) über internationales Recht hinweg.
Man will sich gar nicht vorstellen, wie der Nahe Osten in vier Jahren aussieht und wie viele Menschen bis dahin gestorben sein werden.
Der rechtsextreme Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben Gvir, sagte Montagabend im Fernsehsender Channel 14, die Wahl Trumps sei „eine wirklich wunderbare Gelegenheit“, die Pläne umsetzen.
edit:
Ich habe das in einen neuen Thread gepackt und nicht in den über die Antisemitismus-Resolution, weil das eher innenpolitisch ist und das Thema hier eher Außenpolitik.
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Myke
2
Ich finde das äußerst bedenklich und möchte hier ein Szenario beschreiben und fragen wie sich Deutschland hier positionieren sollte.
Wenn die rechtsextreme israelische Regierung die völkerrechtswidrige Annexion beschließt wird es sicher Anträge zur Verurteilung oder mehr im UN-Sicherheitsrat und vermutlich auch in der UN-Vollversammlung geben. Erwartungsgemäß wird die USA (dann unter Trump) ihr Veto einlegen und alles im Sicherheitsrat blockieren, während Beschlüsse der Vollversammlung nicht rechtsbindend sind. So macht man eine Verurteilung klaren Völkerrechtsbruchs unmöglich.
Daraufhin werden zwei Dinge passieren:
-
Russland und China werden dem Westen den Vogel zeigen und darauf verweisen, dass das Völkerrecht zwar im Fall der russischen Invasion in die Ukraine für uns handlungsleitend ist, westliche Partner hingegen offensichtlich schalten und walten dürfen wie sie wollen.
-
Die arabische Welt wird aufs schärfste protestieren. Die unterdrückten Palästinenser in der Westbank werden zur vierten Intifada aufrufen, mal wieder mit verheerenden Folgen für die zehntausenden Zivilisten. Israelfreundliche arabische Staaten wie Jordanien oder Ägypten werden außerdem Netanjahu die Freundschaft auf Eis legen, wodurch die Unterstützung gegen den Iran bröckelt. Israelfeindliche Staaten wie der Iran und seine Proxies werden ihre Attacken auf Israel hingegen intensivieren. Bisher sind die Attacken eher symbolisch, da geht noch viel mehr. Der Flächenbrand breitet sich aus und möglicherweise reden wir sogar über offenen Krieg zwischen Iran und Israel.
Für uns stellt sich dann die Frage wie wir uns in dem Konflikt verhalten. Bedeutet Staatsräson für uns, dass wir Israel Persilscheine für Völkerrechtsbruch ausstellen, so wie es die USA quasi durch ihre konsequente Vetostrategie in der Vergangenheit und Gegenwart getan haben? Das wäre möglicherweise nötig um Israel einen verheerenden Krieg zu ersparen.
Oder fühlen wir uns dem Völkerrecht verpflichtet und unterstützen im Extremfall (äußerst unwahrscheinlich) direkt oder indirekt die Westbank-Palästinenser im Verteidigungskampf (damit ist explizit nicht die Hamas-Regierung in Gaza gemeint)? Damit würden wir Israels Sicherheit hingegen riskieren.
Mein Tipp, vermutlich werden wir nur IHRA-überkorrekt den Zeigefinger heben (soll heißen, wir protestieren nur so schwach, dass nicht einmal nationalreligiöse Juden auf die Idee kommen könnten der jüdische Staat bzw. Juden würden kritisiert), die Lieferung tödlicher Waffen an Israel für ein paar Wochen einstellen und sonst die Augen verschließen. Währenddessen wird sich Putin vor Lachen den Bauch halten weil wir die westliche Glaubwürdigkeit hochoffiziell vor aller Augen in zu Grabe treten.
Ahnt der israelische Premier eigentlich in welche Dilemma er seine engen Verbündeten bringt? Ist das noch Freundschaft oder trumpscher Opportunismus den Netanjahu auslebt?
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Matder
3
Neben der politischen Auseinandersetzung kann man aber auch noch auf die Straße gehen, an diesem Samstag (16.11.) um 12 Uhr auf dem Bremer Grasmarkt (am Rathaus):
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Ich wäre dafür Waffenlieferungen an Bedingungen zu knüpfen, um Druck auf Netanjahu auszuüben. Annexion = keine Waffenlieferungen mehr. Egal welche. Wir sind historisch Israel zur Unterstützung verpflichtet. Aber ebenso vom Völkerrecht geleitet. Sofern Israel hier verstößt sollten wir es entsprechend proaktiv ankündigen und durchziehen. Das was im Westjordanland passiert hat doch nix mehr mit der Selbstverteidigung israels zu tun?!
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murphy
5
Europa hat sich in den letzten Jahren immer mehr und mehr an die USA gekettet und freiweillig werden wir jetzt damit nicht aufhören. Wir geben immer weniger Kontra aus Angst, dass sich die USA aus Europa zurückziehen während die USA immer fordernder und unzuverlässiger werden.
Myke
6
Ich bin leider skeptisch, ob ausbleibende Waffenlieferungen Israel wirklich beeindrucken. Schauen wir uns die Handelsdaten einmal an, dann stehen dort für Waffen und Munition lediglich 15-30 Millionen €/a zu Buche, exportiert von der gesamten EU. [1]. Zweifellos ist das viel Geld, aber um das einzuordnen: allein Deutschland hat seit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine 10 Mrd. € Hilfen an Selensky geliefert [2].
Demgegenüber lieferte allein die USA im Jahr 2021 an Israel militärische Waren im Wert von 12,8 Mrd €/a [3]. Die Waffenlieferungen aus der EU sind für Israel also ganz sicher Peanuts.
Wenn man Israel zu einem Umdenken bringen möchte, dann helfen eigentlich nur harte Sanktionen in der Chemiebranche, im Maschinenbau und Automobilbau. Die anderen Branchen sind eher marginal ausgeprägt. Schwer vorzustellen, dass Deutschland sich darauf einlassen sollte - es sind schließlich unsere klassischen Zugpferde.
Realistischer ist da vielleicht die sofortige Anerkennung eines (besetzten) palästinensischen Staats durch die EU mit der besetzten Hauptstadt Ost-Jerusalem (so wie es mal vorgesehen war), die notgedrungen temporär nach Ramallah verlegt wurde. Die finale Hauptstadt eines palästinensischen Staates kann später ausgehandelt werden. Es geht ums Symbol.
Das würde die israelische Bevölkerung vielleicht aufwecken, dass sie auf dem besten Weg sind ein Paria-Staat zu werden. Zusätzliche Einreise-Sanktionen, bspw. durch die Aufhebung der 90-Tage-Visafreiheit zwischen Israel und der EU, könnten die israelische Wirtschaftselite dazu bewegen endlich wieder die Opposition zu unterstützen.
[1] EU Commision: European Union, Trade in goods with Israel. Import bezieht sich im Dokument auf EU Importe, Export auf EU Exporte.
2 Infografik: Die Top 10 Unterstützer der Ukraine | Statista
3 US Office of Technology Innovation: Trade with Israel
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Wenn Israel das tun würde, wäre das sicherlich eine Katastrophe und würde den aktuellen Konflikt noch weiter anheizen, allerdings sollte man bedenken:
- Es geht (laut dem Außenminister) um die bereits durch israelische Siedlungen besetzten Gebieten - damit würde Israel zwar völkerrechtswidrige Fakten schaffen ABER die tatsächliche Ursache wäre gering da die Siedlungen heute bereits dort stehen und meines Wissens die überwiegende Mehrheit davon ausgeht, dass diese Gebiete im Falle einer 2-Staaten-Lösung getauscht werden würden
- Die beiden rechtsextremen Minister (Smotrich und Ben Gvir) sind zwar gerade sehr laut (wie auch sonst in den vergangenen Monaten) aber inhaltlich gar nicht zuständig und wurden häufiger von Netanjahu zurückgerufen (bspw. Atombombe auf Gaza)
- Netanjahu hat innenpolitisch massive Probleme, die nur nicht noch deutlicher hervorkommen weil das Land sich im Krieg befindet. Ob er diesen innenpolitischen Konflikt weiter anheizen will (z.B. weil man durch die Annexion auch die Geiseln in Gefahr bringt, sofern sie hoffentlich noch leben) ohne dadurch etwas zu gewinnen muss man sehen. Im Grunde befindet er sich in einer ähnlich misslichen Lage wie bei uns die CDU mit der AfD. Wenn er die Annexion durchführt, wird das eher die rechtsextremen beflügeln, wenn er es nicht tut wird er von denen als zu links kritisiert).
Wieso der Hinweis auf orthodoxe Juden? Die meisten Juden (insbesondere auch die national-religiösen Siedler sind nicht orthodox. Und die meisten orthodoxen äußern sich sehr selten politisch und dann eher ablehnend dem jüdischen Staat und insbesondere der israelischen Armee gegenüber (siehe bspw. Höchstes Gericht in Israel verpflichtet Ultraorthodoxe zum Wehrdienst | tagesschau.de)
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Mecke
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Nicht nur die Waffenlieferungen müssen endlich gestoppt werden, wir brauchen harte Wirtschaftssanktionen gegen Israel. Deutschland und Europa sollten sich bewegen.
Wie schon gesagt wurde, ging es um die Apartheid im Westjordanland und die Vertreibung der Menschen dort. Davon abgesehen, rechtfertigten Angriffe der Hisbollah u. Hamas keine Kriegsverbrechen der Israelis. Durch die vielen Morde der Israelis an den Palästinensern, ist es unsere Pflicht hier einzugreifen, oder zumindest die Israelis nicht mehr dabei zu unterstützen.
Das ist doch kein realistisches Szenario. Droht Israel wirklich eine militärische Niederlage? Das Gegenteil scheint der Fall zu sein: Israel eröffnet ständig neue Fronten, und ein Waffenstillstand wurde mehrfach abgelehnt. Der Staat Israel war zu keiner Zeit in seiner Existenz bedroht. Die meisten Raketen werden abgefangen, und der Angriff am 07.10. hätte wohl verhindert werden können, wenn Netanyahu nicht Truppen im Süden abgezogen hätte. Dass das möglicherweise bewusst in Kauf genommen wurde, halte ich für vorstellbar.
Was wäre deiner Meinung nach ein sinnvoller Ansatz?
Der Krieg Israels gegen Palästina führt jedenfalls dazu, dass Antisemitismus und Hass auf Israel weltweit zunehmen. Deutschland sollte besser die israelische Opposition unterstützen, anstatt Netanyahus Regierung – wenn es wirklich darum geht, jüdisches Leben zu schützen. Gleichzeitig haben wir auch die Pflicht, palästinensische Zivilisten zu schützen. Doch hier wird mit zweierlei Maß gemessen, politisch wie gesellschaftlich.
Treffent formuliert von einem Middle East-Analyst : ‚Die überwiegend weißen Israelis sind den Deutschen viel näher als die nicht-weißen Palästinenser.‘ Ich glaube, Rassismus ist einer der Gründe, warum viele die Verbrechen der israelischen Regierung so leicht für sich rechtfertigen. Das zeigt sich auch in der Berichterstattung, z.B. durch die ungleiche Verteilung der Sendezeit oder durch die Art, wie über die jeweiligen Opfer berichtet wird.
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Natürlich wird das nicht dazu führen, dass der Krieg endet. Aber es wäre ein Zeichen. Und man muss ja nix unterstützen, das man nicht unterstützenswert hält. Ggf finden sich Nachahmer.
Brot1
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Diese Zahlen stimmen einfach so überhaupt gar nicht. Bei den EU Zahlen die du nennst handelt es sich nur um diejenigen Produkte die unter den HS Customs Code Heading 93 fallen. Das sind bei weitem nicht alle Rüstungsgüter. Man kann nicht die HS Customs Codes als Datengrundlage nutzen, weil diese nicht mit der EU Common Military List synchronisiert sind. In der Realität hat die EU 2022 Rüstungsgüterexporte im Wert von 609 Millionen Euro an Israel genehmigt. Qlik Sense
Die Zahlen die du für die USA nennst sind sogar noch weniger richtig. In deiner Quelle steht tatsächlich etwas von 12,8 Milliarden, aber das sind ALLE GÜTER Exporte nach Israel, mit Rüstungsexporten hat das gar nichts zu tun. In deiner eigenen Quelle wird unter der Kategorie „Arms and Ammunition“ die Zahl von 303 Millionen Dollar erwähnt. Allerdings geht es hier auch wieder um Güter nach HS Customs Code, was, wie oben erwähnt, nicht das selbe ist wie alle Rüstungsgüter.
Tatsächlich machen deutsche Rüstungsexporte fast 30% der Israelischen Rüstungsimporte aus. Zwar stammt die klare Mehrheit mit 69% immer noch aus den USA, aber 30% sind sicher keine Peanuts.
Ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht reicht Quellen zu haben, man muss sie auch interpretieren können.
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Solange die Hamas weiterhin die Geiseln festhält und nicht die Waffen niederstreckt sehe ich aus deutscher Sicht keinen Waffenstopp oder gar Wirtschaftssanktionen.
Moralisch steht Israel weiter in der Pflicht, seine Bürger zu schützen. Dieses Argument kann nur die Hamas und die Hisbollah entkräften, wenn sie sich gegen die Feindseligkeiten wenden und ihre feigen Angriffe einstellen.
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Myke
12
Oh du hast recht, die US Zahl habe ich verwechselt.
Den Unterschied zwischen HS Customs Code und Common Military Use Liste muss ich mir mal anschauen. Solche großen Unterschiede leuchten mir nicht direkt ein. Danke auf jeden Fall für den Denkanstoß.
Das sehe ich anders. Eine Annexion würde den aktuellen Status massiv verändern und damit die Verhandlungsbasis für die Palästinenser massiv verschlechtern.
Mir ist auch nicht bekannt, dass die Mehrheit von einem Tausch des Landes ausgeht. Dafür wurde viel zu viel investiert. Auch dürften die dort lebenden Juden etwas gegen einen Tausch haben. Und vor allem wogegen sollte das palästinensische Volk tauschen. Das ist wie wenn Russland anbietet die Krim und den Donbass an die Ukraine zurück zu geben wenn sie dafür Kiew bekommen. Das ist doch völlig absurd.
Erstens hat die Netanjahu-Administration mit Trump ja eben diesen Plan der Annexion vor ein paar Jahren ausgearbeitet. Er wird also kaum etwas dagegen haben. Außerdem betrachtet auch seine Partei, die Likud, das Westjordanlands als israelisches Mutterland auf das man Anspruch hätte. From the river to the sea ist auch im Likud erklärtes Ziel.
Netanjahu hat mehr als einmal bewiesen, dass die Geiselbefreiung bei ihm keine Priorität hat. Gerade deswegen steht er ja innenpolitisch so im Feuer. Trumps Backing und Europas Abhängigkeit von den USA gibt Netanjahu eine einmalige Gelegenheit wenn er sich traut.
Würde ihn das stören? Er ist selbst den Rechten sehr nah, und war es auch schon lange vor seiner Koalition mit ihnen.
[Abschnitt vom Autor wegen inhaltlicher Fehler gestrichen]
Die kommen nicht aus dem Westjordanland.
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Die Tatsache, dass sich Israel weiter im Kampf gegen die Hamas befindet, wirkt sich entscheidend auf hier diskutierte Sanktionen aus Deutschland aus.
Daran würde auch eine geplante Annektion von Siedlungen (trotz aller berechtigter Kritik an diesem Vorgang) nichts ändern. Die Konsequenzen einer Sanktion müssen in diplomatischen Beziehungen immer ganzheitlich betrachtet werden.
…
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Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Der Landtausch, der beispielsweise auch schon bei Camp David II diskutiert wurde, sah vor dass Israel bestimmte Teile des Westjordanlands behält und dafür Teile aus seinem Kernland zurückgibt (ob diese Landstriche gleichwertig sind etc. wäre Teil der Verhandlung). Es geht nicht darum, dass Israel Teile des besetzen Westjordanlands gegen andere Teile tauscht.
Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Das sind eben nicht die Orthodoxen sondern die Nationalreligiösen. Orthodoxe Juden nehmen den Staat Israel größtenteils als gegeben hin (teilweise lehnen sie ihn auch ab) und beschäftigen sich im Großen und Ganzen mit dem Torahstudium. Daher auch die Proteste als für diese die bestehenden Ausnahmen bzgl. des Militärdiensts aufgehoben werden sollten.
…
Myke
16
Da würde ich dir sogar zustimmen, aber andererseits gilt das nicht auch für das sanktionierte Land? Ich meine, Netanjahu ist zwar ein Rechtsaußen, aber nicht dumm. Wenn der auf dem diplomatischen Kanal erfährt, dass Deutschland/die EU ihren militärischen Support im Annexionsfall einstellen werden, kann er doch eins und eins zusammen zählen und erkennt, ob die Annexion sein Land sicherer oder unsicherer macht.
Ich verstehe dich im Grunde so, dass du vorschlägst Waffenlieferungen nur dann zu verbieten/einzuschränken wenn Israel gerade keine Bedrohung fürchtet und deswegen gar keine Waffen benötigt.
Mir erscheint das widersinnig, aber anyway, ich habe auch nichts gegen Sanktionen auf andere Wirtschaftsgüter, so sie Israel über wirtschaftlichen Druck zur Einhaltung von Völkerrecht bringen. Zusätzlich zu Sanktionen gegen die Reisefreiheit, wie oben beschrieben.
Myke
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Vermutlich hast du recht, dass die Bezeichnung Nationalreligiösen besser gewesen wäre. Die Ablehnung des Staates Israel weil kein Mensch sondern nur der Messias diesen ausrufen dürfe, war mir nicht bewusst.
Ich korrigiere meine Posts entsprechend! Danke für den Hinweis. Ich denke dennoch die Intention meiner Aussage ist klar und die Diskussion über die Bezeichnung eher sekundär. …
Dir ist aber klar, dass durch die Annexion die entsprechenden Gebiete in den Augen Israels Teil des Kernlandes werden. Sie können daher problemlos annektierte Gebiete gegen besetzte Gebiete tauschen so problemlos annektiertes Land legalisieren.
Allerdings steht das unter der Voraussetzung, dass Netanjahu-Israel mehrheitlich an einer Zwei-Staaten-Lösung überhaupt Interesse hätte. Dass er daran kein Interesse hat, hat er mehrfach und auch vor dem Hamas-Massaker vom 07.10. klar gemacht.
Beispielsweise indem er vor der UN Vollversammlung eine Karte präsentiert auf der Israel from the River to the Sea dargestellt ist, also mit annektierten Palästinensergebieten.
Dass Israel bis heute das international verbindliche Rückkehrrecht im Krieg Vertriebener nicht umsetzt und konsequent weiter siedelt, lässt mich sehr daran zweifeln, dass man gewillt ist der anderen Seite überhaupt einen (lebensfähigen) Staat zu ermöglichen. Ich glaube du bist da zu optimistisch.
riodoro
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Sind wir wirklich dem Staat Israel zur Unterstützung verpflichtet oder sind wir eher den Juden zum Schutz verpflichtet?
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Über das Rückkehrrecht könnte man einen eigenen Diskussionsstrang eröffnen. Ohne Zwei-Staaten-Lösung (und Rückkehr in den Palästinenserstaat) wird das niemals umgesetzt werden können weil Israel dann zwangsweise seine Identität als demokratischer jüdischer Staat aufgeben muss: Entweder die Rückkehrer bekommen kein Wahlrecht oder Israel hört auf ein jüdischer Staat zu sein.
Parallel (und eine Diskussion, die nie geführt wird) müsste man dann aber auch über das Rückkehrrecht der jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern reden die im gleichen Konflikt vertrieben worden sind (Filmtipp The Red Sea Diving Resort)
Ich denke, wir lassen den Themenvorschlag jetzt so stehen und warten ab, ob Ulf und Philip das Thema aufgreifen.
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