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Da scheint es aus meiner Sicht wirklich vor allem um Glauben, Emotionen und Meinungen zu gehen. Argumente, die für eine bestimmte Sichtweise oder Einschätzung sprechen, wären mir ehrlich gesagt sehr viel lieber, über die kann man nämlich diskutieren.

Ich verstehe den Impuls und würde auch niemals dogmatisch fordern, dass solche Verallgemeinerungen niemals zulässig sind. Das Beispiel mit dem Abkommen wäre für etwa ein völlig unproblematischer Fall, weil klar ist, dass Hans-Peter aus Recklinghausen eben keine Abkommen für die Bundesrepublik unterzeichnet, sondern dass das gewählte Repräsentanten des Staates tun.
Wenn es allerdings nicht um solche rechtlich klar definierten Handlungen geht, sondern um bestimmte inhaltliche Positionen, Meinungen, Wünsche, Ziele etc. - die eben auch Hans-Peter oder im Falle Israel Noam oder Alisha - vertreten können, ist eine eine Differenzierung aus meiner Sicht schon sehr viel sinnvoller. Dies gilt um so mehr, wenn es um schwerwiegende Vorwürfe geht, etwa das unterstellte Ziel, Nachbarländer überfallen oder die dortige Bevölkerung vertreiben zu wollen. Das gilt aus meiner Sicht um so mehr, wenn es in der Gesellschaft, die mit dem verallgemeinernden Begriff (hier „Israel“) bezeichnet wird, nennenswerte politische Akteure gibt, die öffentlich wahrnehmbar dieses (unterstellte) Ziel nicht nur nicht teilen, sondern sich explizit dagegen aussprechen. Und genau deshalb spielt die Frage, wie pluralistisch eine Gesellschaft de facto ist, hier m. E. durchaus eine Rolle. Es ist eben in einer Demokratie nicht so, dass das Handeln einer demokratisch gewählten Regierung automatisch in jedem Punkt dem Willen der gesamten Bevölkerung entspricht. Das ist aus meiner Sicht ein sehr mechanistisches Verständnis von repräsentativer Demokratie. Ein Blick auf die öffentliche Meinung zur Politik der Ampel sollte ausreichen, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Dazu kommt, dass im Diskurs über den arabisch-israelischen Konflikt diese Verallgemeinerung häufig Ausdruck einer bestimmten Haltung ist und eine politische Funktion hat. Nicht selten sind es sogar dieselben Stimmen, die einerseits scharf zwischen der Hamas und der palästinensischen Bevölkerung unterscheiden, aber andererseits die Positionen von Rechtsextremen in der israelischen Regierung durch verallgemeinernde Formulierungen sogar auf palästinensische Israelis übertragen. Und hier wünsche ich mir einfach mehr Differenzierung. Ich finde es wie gesagt völlig ok zu sagen, dass diese Differenzierung nicht immer und überall notwendig ist. Aber zu sagen, der Wunsch danach sei quasi eine völlig grundlose „Spitzfindigkeit“ wird der politischen Bedeutung des Themas nicht annähernd gerecht.

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Das kann man in beide Richtungen wenden (auch deine ist also möglich): Weil es in Russland annähernd unmöglich ist, legal Opposition zur Regierung zu sein, sollte man Russland als ganzes umsoweniger in Gesamthaftung für die autokratischen Entscheidungen eine Führungsgruppe nehmen. Umgekehrt wurde die Regierungskoalition in Israel aus einem korrupten Ministerpräsidenten und rechtsextremen und fanatisch religiösen Gruppen sehenden Auges von einer Mehrheit der Israelis in freien Wahlen gewählt und repräsentiert damit (besonders hinsichtlich der Palästinenser?) die Politik, die die Mehrheit der Bevölkerung immer und immer wieder und (immer extremer?) gewählt hat, über die letzten Jahrzehnte.

Für einen nicht kleinen Teil der amtierenden Regierung halte ich diese Begründung für unglaubwürdig. Glaubst du, dass die israelische Reaktion seit über einem Jahr in ihrem Umfang und Ausmaß mit Selbstverteidigung zu rechtfertigen und zu erklären ist (und wenn ja, warum? Wo wäre für dich die Grenze der Selbstverteidigung überschritten?) ?

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Das bezweifle ich auch, da das Kriegsziel sich fortwährend gerade verändert. Wollte man anfangs nur die Hamas entwaffnen und die Geiseln zurück, so werden die Stimmen in Israel immer lauter, dass man eine Pufferzone zwischen Juden und Arabern brauche.

In den Tagesthemen wurde daher gestern von einer israelischen Siedlergruppe berichtet, die aktuell aktiv und öffentlich die Besiedlung des Gazastreifens plant und vorbereitet, inklusive Aufteilung von Grundstücken bereits heute. Die Araber wolle man zu diesem Zweck vertreiben, denn sie hätten kein Anspruch auf dieses Land.

Es wurden auch O-Töne von Israelis auf der Straße eingespielt, die eine Besiedlung zum Schutz des Kernlandes begrüßten. Und es wurde darauf hingewiesen, dass selbst Politiker des Likuds, also der angeblich gemäßigten Netanjahu-Partei mittlerweile die Besiedlung von der Regierung fordern, nicht mehr nur die radikalen Koalitionäre.

Letztlich wurde darauf hingewiesen, dass das aktuell noch Minderheitenmeinungen seien. Dennoch, der Diskurs verschiebt sich merklich. Wenn wir hier still bleiben, dann werden wir uns in ein paar Jahren fragen, warum wir … mit verantwortlich sind.

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Der Thread entwickelt sich wieder in die immer gleiche Richtung.
Gibt es neue Aussagen/Gesichtspunkte?
Der (meistens unversöhnliche) Austausch der immer gleichen Ansichten führt zu nichts.

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Du hast sicherlich recht, das einige, die hier diskutieren, sich nicht so leicht von ihrem Standpunkt abbringen lassen und da will ich mich auch nicht raus nehmen. Aber dennoch wird hier ja größtenteils sachlich diskutiert und es werden Quellen ausgetauscht, an denen man sich informieren kann. Und nicht zu Letzt ist der Konflikt, über den wir hier sprechen, ja auch irgendwo aktuelle Tagespolitik.

Ich sehe die Diskussion hier daher nicht als so fruchtlos.

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Es kommt eben drauf an, ob man sämtlichen in der Russländischen Föderation lebenden Menschen eine bestimmte Haltung unterstellen will (über die man bei 99% der Menschen einfach gar nichts weiß) oder ob man das öffentlich wahrnehmbare Handeln unterschiedlicher politischer Akteure beschreibt (zu denen ich in diesem Fall auch andere Parteien, Massendemonstrationen und regierungsunabhängige Medien zählen würde). Letztere gibt es in Israel, in Russland jedoch nicht.

Dazu habe ich ja eben schon etwas geschrieben. Nach der Logik repräsentiert also jede politische Entscheidung der Ampel den Willen der gesamten Bevölkerung in Deutschland - auch wenn sie bei Umfragen nur noch knapp ein Drittel der Stimmen erreicht. Das finde ich keine überzeugende Argumentation.
Und gerade wenn es gegen eine Politik und auch gegen rechtsextreme und korrupte Regierungsmitglieder so massenhafte und anhaltende Proteste gibt wie in Israel, bedarf es m. E. schon einer bestimmten politischen Agenda, diesen Menschen zu unterstellen, dass sie „eigentlich“ das wollen, wogegen sie protestieren.

Welche Stimmen sind denn das, die da angeblich „immer lauter“ werden? Worin genau besteht die „merkliche“ Verschiebung des Diskurses? Solche Aussagen über politische Entwicklungen sollten m. E: schon etwas mehr belegt werden als mit „ich hab da mal was im Fernsehen gesehen“.
Dass radikale Siedlergruppen den Gazastreifen und auch Teile Südlibanons dauerhaft besetzen wollen, ist schlimm, aber erstens nichts wirklich Neues und zweitens keine Position, die in Israel an politischer Bedeutung gewinnt, nur weil es im deutschen Fernsehen mal einen Bericht darüber gibt. Auch im Likud gab es solche Positionen vereinzelt schon immer, die meisten Leute, die so denken, wollen mit dem Likus allerdings nichts zu tun haben - auch das ist nicht neu.

Wo wir gerade beim Thema Verallgemeinerungen waren: Ich finde es schon interessant, wie beim Bezug auf Israel über die monatelangen Massenproteste gegen die Regierungspolitik oft quasi schweigend hinweggegangen wird, aber bei so radikalen Positionen einer kleinen Minderheit schnell so getan wird, als beherrschte diese den Diskurs.

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Der Artikel bezieht sich auf eine Pressemitteilung, in der Vorwürfe eben nur in sehr allgemeiner Form wiedergegeben werden und es keinen Bezug auf konkrete Recherchen oder Untersuchungen gibt. Deshalb kommt der Spiegel ja genau zu der Einschätzung, dass die Quelle(n) der Berichte unklar sind.
Was den Vergleich mit anderen Konflikten angeht: Wie viel andere Konflikte kennst du denn, in denen UN-Behörden sich immer wieder sehr einseitig nur gegen eine Konfliktpartei wenden, in denen Mitarbeiter von UN-Institutionen sich an Terrorakten und Kriegsverbrechen beteiligen und bei denen UN-Repräsentanten die angegriffene Konfliktpartei mit dem Nationalsozialismus vergleichen? Albanese steht exemplarisch genau dafür:

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Nun ja, wir löschen aus den Beiträgen vor der Freigabe oft schon einige unsachliche Teile…

Es ist ein emotionales Thema.

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Gerade deshalb fände ich es gut, wenn sich alle bemühen, ihre Positionen und Einschätzungen möglichst gut zu begründen. Dazu gehört m. E. auch das Verlinken von Quellen, denn häufig lesen schon zwei Leute einen Artikel völlig unterschiedlich. Auf diese Weise wird also eine konstruktive Diskussion gefördert. Dass dabei im Hintergrund auch immer bestimmte Haltungen und Emotionen „mitlaufen“, versteht sich von selbst. Aber das Forum sollte m. E. nicht dafür da sein, die hier einfach nur „abzuladen“. Ähnliches gilt aus meiner Sicht für unbegründete Behauptungen, die es bei diesem Thema - wie auch in den zahllosen Ukraine-Threads - leider immer wieder gibt.

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Gerne, aber selbst die angegebenen Quellen werden meistens von der jeweils anderen Seite angezweifelt…

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Wie gesagt, die Angabe einer Quelle heißt nicht automatisch, dass man auch in der Interpretation übereinstimmt, aber es schafft zumindest eine Grundlage, über die man besser diskutieren kann, als über eine bloße Meinung.

Das Beispiel Ukraine hab ich auch genannt, weil es natürlich sehr schwer wird, auf einen Nenner zu kommen, wenn es um sehr unterschiedliche grundsätzliche Haltungen geht. Aber ich finde es wichtig, gerade dann weiter im Gespräch zu bleiben und zumindest zu versuchen, die jeweiligen Positionen und Haltungen möglichst transparent zu machen.

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Aber Quellen hat es auch in allen bisherigen Threads gegeben. Das hat nicht verhindert, dass die Diskussion jedes Mal eskaliert ist.
Aber egal. Diskutiert gern weiter, wenn ihr sachlich bleibt.

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Das hat auch seine Gründe, die jetzt aber nicht noch mal ausführen, will weil sie vermutlich der Diskussion nicht gut tun. Aber ich sehe ein, dass ich da sprachlich genauer schreiben sollte.

So etwas wurde ja auch schon in der Lage besprochen. Und da wundert es mich schon, dass wir einerseits, zu Recht, einen potentiellen Terroristen nach einem Hinweis von ausländischen Geheimdiensten festsetzen aber gleichzeitig finden Äußerungen von Mitgliedern der israelischen Regierungspartei über eine völkerrechtswidrige Besiedlung des Gaza-Streifens (Quelle) kaum politischen Widerhall, geschweige denn, dass sie eine Debatte über weitere Waffenlieferungen lostritt.

Edit: Zur Klarstellung, es geht mir nicht darum, jmd. aus der israelischen Regierung mit einem Terroristen zu vgl., sondern um den unterschiedlichen deutschen Umgang mit potentiellen Rechtsverstöße, sein es nun das Völkerrecht oder nationales Gesetzes.

Das sehe ich ähnlich. Wir sind ja nun leider in der Position, dass wir aus Deutschland nur einen sehr geringen Einfluss auf den Konflikt haben, sofern wir nicht Blauhelme in den Nahen Osten schicken wollen oder Ähnliches. Was wir aber machen können, ist z.B. die Rüstungsgüter, die wir nach Israel schicken sehr kritisch zu begutachten.

Fair enough. Die gelöschten Beiträge kann ich natürlich nicht sehen und möchte natürlich auch nicht irgendwelche Ansprüche anmelden. Wenn die Diskussion zu aufwendig zu moderieren wird, dann sehe ich das natürlich auch ein.

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Völlig richtig.

Gegenfrage: Was für eine Diskussion hat man denn erwartet, als der Themenvorschlag zugelassen wurde?

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Nahost war Thema in der Lagefolge.
Was ich meine ist: Am besten sollte sich eine neue Diskussion auf neue Entwicklung beziehen.

Im Gespräch bleiben, ist aber auf jeden Fall richtig. Deshalb: gerne sachlich diskutieren und gerne über neueste Entwicklungen.

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zum Thema Berichterstattung zu Gaza und Libanon, insbesondere Hintergrundinfos und Auswertungen, die über die normale Berichterstattung hinausgehen, kann ich diesen Link hier empfehlen: U.M.

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In jedem anderen Konflikt würde ich Ihnen da auch Recht geben. Nur hier schreibt der SPIEGEL:

Zu den Experten gehört unter anderem die Uno-Sonderberichterstatterin für die Palästinensergebiete, Francesca Albanese. Sie war Anfang Februar in die Kritik geraten, als sie behauptet hatte, der Terrorangriff der Hamas am 7. Oktober 2023 sei nicht antisemitisch motiviert gewesen.

Bei Frau Albanese reicht mit ein ad verecundiam Argument nicht aus. Da möchte ich konkrete Tatvorwürfe mit physikalischer Evidenz sehen. Und wenn es diese gibt, müssen die Verantwortlichen vor Gericht gestellt werden, da sind wir uns, glaube ich, auch einig.

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Ich verstehe deinen Reflex @flixbus die israelische Regierung immer wieder in Schutz zu nehmen und alle Quellen der Gegenseite anzuzweifeln. Die Geschichte der Juden ist grässlich und voll von rassistischen Katastrophen, vor allem in der Neuzeit. Andererseits kann dieses Verhalten auch zu einer weiteren Katastrophe führen, nämlich wenn nun eine rassistische israelische Regierung Unrecht begeht, was nicht ausgeschlossen ist.

Ich wundere mich daher warum du so vehement darauf bestehst, dass die israelische Regierung kein massives Unrecht begeht oder plant. Es doch massive Hinweise darauf.

Wenn ein Hinterbänkler der AfD, eine Partei die nicht einmal in Verantwortung ist, über Remigration philosophiert, dann sind wir aus gutem Grund schockiert. Denn wir können es uns nicht leisten abzuwarten bis sie in Verantwortung kommen und Taten schaffen.

Gleiches gilt aber auch für Israel. Wenn Völkerrecht gebrochen wurde ist es zu spät. Wenn erst Millionen Araber vertrieben wurden, dann können wir dieses Unrecht nicht wieder sühnen.

…Warum gibst du Israel einen Vertrauensvorschuss, den du vermutlich niemandem sonst einräumen würdest?

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Erstens ist der Kommentar „Merken Sie selber“ nicht von mir und zweitens bezog ich mich mit meinen Aussagen nicht „pauschal“ aus „alle Vorwürfe“, die jemals erhoben wurden, sondern konkret auf den zitierten Spiegel-Artikel, der auf besagte Pressemitteilung reagiert.

Auch hier bitte korrekt zitieren: Das „nur“ ist nicht von mir - ich schrieb ausdrücklich davon, dass UN-Institutionen „immer wieder“ einseitig Israel verurteilen. Wozu diese Strohmänner?

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