Israel & Nahost: Waffenruhe, „limited campaign“ oder Bodenoffensive. Wie geht es weiter?

Kommentare zum Podcast
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Das alleine ist kein Gegenargument. Jemand aus dem Ausland kann auch nach Deutschland kommen und sich mit Sahra Wagenknecht und Björn Höcke unterhalten, und das wäre dann trotzdem keine ausgewogene Darstellung der Stimmung in Deutschland.

Tatsache ist doch, dass in Israel der Oppositionsführer in die Regierung eingetreten ist und den militärischen Kurs stützt, und wenn die Waffenstillstandsbefürworter hierzulande irgendwelche Belege heranziehen, dass ja auch Juden in Israel dafür protestieren, dann sind das nach dem was ich so mitkriege irgendwelche Mini-Demos mit ein paar Dutzend Beteiligten.

Es macht auch überhaupt keinen Sinn. Die Hamas hat mit ihren Greueltaten gezeigt, dass sie nicht nur ideologisch, sondern auch mit ihren Taten auf einer Stufe mit dem sogenannten ‚Islamischen Staat‘ stehen, und da hat auch niemand ernsthaft gefordert, man solle doch mit denen schnellstmöglich einen Waffenstillstand schließen, um die Zivilbevölkerung von Raqqa oder Mossul zu schützen.

Einen Waffenstillstand von Israel zu fordern, ist genauso absurd wie von der Ukraine. (Und wird zumeist auch von denselben Menschen gefordert.)

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Naja, Tilo macht halt seine Medienkritik. Hat ein wenig ArgoNerd-Vibes, wie ich finde.

Ich habe mit sein Segment zur Entlassung von Geiseln angeschaut. Da erzählt er, die Hamas würde jetzt „stückweise immer wieder Geiseln freilassen… es wurden schon mehrere freigelassen, ich beziehe mich jetzt auf diesen besonderen Tag…“ (~1:00:10)
Dieser besondere Tag war übrigens das letzte mal, dass die Hamas Geiseln freigelassen hat. Die Entlassung von 2x2 Geiseln so zu framen, ist schon für sich sehr fragwürdig.

Dann zeigt er Clips von deutschen und internationalen Medien. Im Kern wird überall das gleiche berichtet. Dass sie sagt, dass sie sich gut behandelt wurde und sich bei der Entlassung bedankt, wird aber in CNN&Co prominenter hervorgehoben.
Ja, stimmt. Jetzt muss man fragen, was das für einen Unterschied macht. Die Dankesgeste dem Hamas-Kämpfer gegenüber kann alles sein, von „Danke, dass ihr mich nicht vergewaltigt, gefoltert und ermordet habt.“ bis hin zu „Danke, dass ihr den Mut habt euren gerechten Krieg zu führen. Die Welt braucht mehr Freiheitskämpfer wie euch.“

Wahrscheinlich war es ein „Danke, dass ich leben darf.“ - Wissen tun wir es aber nicht.

Ihre Aussagen dazu, dass sie gut behandelt wurde, wird auch nicht verschwiegen:

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Lohnt es sich, sie stärker hervorzuheben? Meiner Meinung nach nur, wenn man die Hamas im guten Licht darstellen will. Denn eigentlich muss das eingeordnet werden. Wir wissen nicht, wie sie andere Geiseln behandeln. Hübsche 20-jährige werden vielleicht anders behandelt, als 80jährige. Wir wissen nicht, was sie direkt oder indirekt angedroht haben, wenn sie sich zu kritisch äußert. Sie haben noch immer ihren Mann als Geisel. Da versteht sich Zurückhaltung von selbst, (auch ohne Hamas-Briefing).

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Bitte zum Thema zurück!

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Der Merkur fasst die unklare Zielsetzung des israelischen Millitäreinsatzes nochmal zusammen:

Leider entsteht immer mehr das Bild, das es tatsächlich einfach nur eine groß angelegte Vergeltungsoperation ist. Ich wünsche es den israelischen Geiseln natürlich, dass sie von der Hamas freigelassen werden, aber ebenso hoffe ich, dass vor allem die Bombardierung des Gaza-Streifens aufhört.

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Ein Land darf sich also erst gegen Angriffe verteidigen, wenn es eine komplette Lösung aller Probleme danach vorlegen kann? Verstehe ich nicht. Israel verfolgt doch klare Ziele:

  • Eliminierung der Organisation, die den Angriff am 7. Oktober durchgeführt hat, (und im übrigen weiter täglich mit Raketen angreift,)
  • Zerstörung der unterirdischen Waffenlager und anderer militärischer Infrastruktur,
  • Befreiung möglichst vieler Geiseln.

Erst danach kann man doch realistisch für die weitere Zukunft planen. Und vom Wünschen alleine werden die Geiseln jedenfalls nicht freigelassen werden.

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Bei Tilo Jung in Interviews durfte…

  • ein Hamas Sprecher unwidersprochen behaupten, die Organisation sei friedlich und würde sich im Rahmen des internationalen Rechts für Frieden und Gerechtigkeit einsetzen.
  • ein Fatah Sprecher unwidersprochen behaupten, die PLO sei wie die SPD, die Hamas wie die CDU und Israelis seien wie die Nazis.

Außerdem bezeichnete er Ahed Tamimi (die Frau, die jüngst dazu aufrief, Juden zu ermorden und ihr Blut zu trinken) 2018 als „Friedensaktivistin“ und „Palästinensische Jeanne D‘Arc“. Auf seiner Reise nach Israel/Palästina 2018, die seinen Zuschauern „einen objektiven Blick“ auf den Konflikt ermöglichten sollten, interviewte Jung neben Tamimi, einen PLO Vertreter, Moshe Zimmermann und die dezidiert anti-israelische Journalistin Amira Hass. Jemand, der israelische Perspektive neutral hätte darlegen können, wurde auf der Reise nicht befragt. Jung bezeichnet die gesamte israelische Regierung als „Apartheidsregime“ und bezeichnet das Handeln der israelischen Regierung als Kolonialismus.

Die Liste lässt sich fortsetzen. Was ich damit sagen will: Wenn Tilo Jung dem ÖRR Einseitigkeit vorwirft, dann ist das fast schon zynisch, ich kenne nämlich wenige „Medienvertreter“, die so einseitig auf den Nahost-Konflikt schauen wie Tilo Jung

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Zunächst mal würde ich sagen, dass die direkte und unmittelbare Verteidigung gegen den Hamas-Terroranschlag am 7.10. und ggf. noch die nächsten 1-2 Tage auf israelischem Gebiet stattgefunden hat. Und diese Verteidigung vermutlich von niemandem auf der Welt beanstandet.

Auch die gezielte Bekämpfung von Hamas-Raketenstützpunkten und anderen militärischen Einrichtungen hat in der Vergangenheit keinen großen internationalen Widerstand hervorgerufen und hätte es hier wohl auch nicht.

Aber bei der Bodenoffensive im Gazastreifen, insbesondere mit den vielen zivilen Opfern, bekommt das Ganze aber eher den Charakter eines Millitäreinsatzes in einem fremden Land. Und da muss sich Israel, als zivilisiertes Land, meiner Meinung nach die Frage gefallen lassen, (so wie z.B. die USA beim letzten Irak-Krieg) wie gut ist dieser Militäreinsatz begründet und wie hoch sind die Aussichten, nicht nur die Hamas vorübergehend zu besiegen, sondern den Terror dauerhaft zu beenden.

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Dass eine Verteidigung gegen einen Angriff nur auf dem eigenen Territorium stattfinden darf und an der Landesgrenze des Aggressors stoppen muss, ist Quatsch. Und die Anzahl der zivilen Opfer hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass die Hamas gegen das Kriegsvölkerrecht verstößt, indem ihre Kämpfer die eigene zivile Bevölkerung als Schutzschilde benutzen. Jedes zivile Opfer dort ist daher ein Hamas-Opfer und es gäbe eine ganz einfache Lösung für die Hamas, das ganze zu beenden, nämlich bedingungslose Kapitulation und Freilassung aller Geiseln.

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Die Raketenangriffe der Hamas gehen doch weiter: Rocket Alerts in Israel

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Und die Abschussbasen sind weiterhin in Wohnhäusern. Daher verstehe ich die Kritik nicht.

Gerade die Bodenoffensive vermeidet zivile Opfer. Mal davon abgesehen, dass sie in einem Bereich stattfindet, von dem jeder seit 4 Wochen weiß, dass er ihn räumen soll. Gerade Bodentruppen können präziser agieren als Bombenangriffe, die meist ein ganzes Gebäude treffen.

Gleichzeitig steigt das Risiko für israelische Soldaten bei einer Bodenoffensive immens. Verstehe also auch diese Kritik nicht.

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Aha. Nein, es ist nicht „genauso absurd“, es ist eher absurd, beides so zu vergleichen, da es völlig unterschiedliche Situationen sind.

Was völlig absurd ist, dass Menschen KEIN Ende der brutalen Bombardierungen Gazas fordern, aber komischerweise einen Waffenstillstand in der Ukraine. DAS ist absurd. Und damit wären wir beim rechten Rand wie zB. AfD oder rechtsradikale aus der CDU.

Und kennst du auch Menschen mit etwas Integrität, die beides fordern?

Da wir hier gerade in unserer Lage-Forum-Blase sind, könntest du ja zB. auch ein paar Diskussionsteilnehmer nennen, auf die deine Behauptungen zu treffen. Ich für meinen Teil sagen, dass die Bombardierungen von Gaza aufhören muss. Und ich bin in der Meinung, dass die Ukraine natürlich weiter ihr Land von russischen Faschisten befreien darf.

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Die Forderung ist legitim, muss sich aber folgende Gegenfrage gefallen lassen: Wie soll Israel sich gegen den andauernden Beschuss durch die Hamas denn sonst erwehren?

Dass dabei Zivilbevölkerung in nicht auszuhaltendem Ausmaß in Mitleidenschaft gezogen wird, hat zunächst einmal die Hamas zu verantworten, die ihre militärische Infrastruktur gezielt dort platziert, wo Zivilbevölkerung durch Gegenangriffe in Mitleidenschaft geraten. Hamas nimmt diese Opfer nicht etwa „nur“ billigend in Kauf, sondern Tod und Verletzung der eigenen Zivilisten ist bewusste Terror-Taktik, um das PR-mäßig auszuschlachten. Das haben Hamas-Vertreter in verschiedenen Interviews klar so gesagt (und nein, ich habe dazu leider keine Belege parat),

Würde Israel auf die Bombardierungen zum Schutz der Zivilisten verzichten, hätten sie keine Chance, sich gegen die andauernden Terrorangriffe zu wehr zu setzen.

Israel hat viele Maßnahmen ergriffen, damit Zivilisten aus der von den Bombardierungen überwiegend betroffenen Gaza City entfliehen können. Zum Teil werden sie von der Hamas daran gehindert. Zum Teil, so ein langjähriger ARD-Korrespondent (ich glaube, das war in einem FAZ Deutschland Podcast), bleiben bewusst als lebende Schutzschilde dort, weil sie verblendet hinter der Hamas steht. Was soll Israel denn nun noch tun?

Daher sind Forderungen, die Bombardierung bedingungslos einzustellen, zu hinterfragen.

Davon unabhängig tut es mir in der Seele weh, mit anzusehen, wie die Zivilbevölkerung leidet!!!

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Ich bin kein Militärexperte, ich weiß nicht, was es alles für Möglichkeiten gibt. Hier wird ja gern der Ukrainekrieg als Beispiel genannt. Dann mach ich das jetzt auch mal ganz frei. Die Ukraine schafft es, sich gegen die Übermacht Russland zu verteidigen, ohne dabei russische (russisch besetzte) Städte in Schutt und Asche zu bomben. Sie dürfen nicht mal westliche Waffen auf Russland abfeuern. Aber Israel soll es nicht schaffen, etwas gegen die Angriffe der Hamas zutun, welche mit selbstgebauten Raketen und 70 Jahre alten Gewehren kämpfen, ohne dabei auf diese wahnsinnigen Bombardierungen zu verzichten? Sie haben sich doch die letzten Jahre auch erfolgreich gewehrt, ohne dabei halb Gaza und Tausende Menschen kaputt zu bomben. Für mich sieht das auch vornehmlich nach einer illegitimen Racheaktion aus. Kurz nach dem 07.10. hab ich bereits (pro Israel) Stimmen gehört, die sagten, dass Netanyahu jetzt einen vielfachen Schaden in Palästina anrichten muss, um nicht als schwach zu gelten.

Auf der einen Seite wird in der deutschen Blase jeder Widerstand der Palästinenser als Terror geframt. Auf der anderen Seite sind die Aktionen der IDF dann immer Selbstverteidigung. Wie absurd ist das, wenn man sich diesen Kampf David gegen Goliath ansehen muss.

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Der Vergleich hinkt auf mehrfache Weise.

Man kann einen symmetrischen Krieg wie zwischen der Ukraine und Russland nicht mit einem asymmetrischen Krieg wie zwischen der Hamas und Israel vergleichen. Würde die Hamas Israel so angreifen, wie Russland die Ukraine angreift, könnte man auch von Israel verlangen, nur die vorrückenden Hamas-Truppen weg zu bomben und ansonsten Angriffe auf Treibstofflager, Munitionslager, Kriegsschiffe und klare militärische Ziele wie Flugplätze zu betreiben.

Die Hamas führt diesen Krieg aber eben gerade nicht symmetrisch, die Hamas führt den Krieg von unterirdischen Bunkeranlagen in einem der am dichtesten besiedelten Gebiete der Welt aus. Sie kommen aus ihren Bunkern, bauen ihre Abschussvorrichtungen in einem Hinterhof oder auf dem Dach eines Zivilgebäudes auf und feuern Richtung Israel. Das stellt Israel vor ganz andere Herausforderungen als die Ukraine, was die Vermeidung ziviler Opfer angeht.

Von Israel zu verlangen, rein symmetrisch gegen die Hamas vorzugehen, also mit großer Truppenstärke einzurücken, ständigen Hinterhalten ausgesetzt zu sein und sich dann in Tunnelkämpfe auf feindlichem Terrain zu begeben, ist leider zu viel verlangt. Ja, das würde zivile Opfer unter den Palästinensern vermeiden, aber die Opferzahlen der israelischen Armee würden sich vervielfachen. So brutal es klingt, aber zivile Opfer in Kauf zu nehmen um einen großen Blutzoll der eigenen Truppen zu vermeiden ist - bis zu einem gewissen Grad - zulässig.

Wir müssen uns immer vor Augen führen, dass der Gaza-Streifen zu den am dichtesten besiedelten Gebieten der Welt gehört. Das führt zwangsläufig zu massiven Kollateralschäden im Gegensatz zu Ukraine oder Russland, die beide extrem dünn besiedelt sind, sodass vorstoßende Militäreinheiten i.d.R. außerhalb stark bewohnter Gebiete bombardiert werden können.

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Ich habe es so verstanden, dass es Israel darum geht, ein weiteres Massaker wie das vom 7.10. in Zukunft zu verhindern.

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Hast du für diese Aussage ein Beispiel? Die meisten Städte, die im Ukrainekrieg tatsächlich militärisch erobert werden, sehen danach sehr danach sehr zerbombt aus. Der Unterschied ist: Die Zivilbevölkerung ist evakuiert. Wozu Israel seit 4 Wochen aufruft.

Leider.

Wie erfolgreich das war, haben wir am 7. Oktober sehen dürfen.

Dann sieh das Problem doch lieber da, wo es liegt: die Hamas führt ihren Terrorkrieg aus Wohngebäuden heraus und nutzt Zivilisten als menschliche Schutzschilder.

Das Problem scheint mir zu sein, dass du es als romantischen Kampf Davids gegen Goliath ansiehst, statt so, wie es wirklich ist. Welcher Widerstand wird denn als Terror geframed? Die Raketen auf Zivilbevölkerung? Oder die Überfälle auf Zivilbevölkerung? Dass man es „Terror“ nennt, wenn Hamas-Kämpfer in Gaza auf israelische Soldaten schießen, wäre mir neu.

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Die Vergleiche zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine funktionieren nicht!
Ihr tauscht mitten in der Diskussion die Akteure aus.
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat @headcheat Israel mit der Ukraine verglichen.
Dann kannst du aber nicht plötzlich Gaza mit ukrainischen Städten vergleichen.
Lasst doch einfach solche Vergleiche, die sowieso nicht passen.

Außerdem wiederholen sich die Argumente.
Entweder man ist bereit, auch Argumente der „Gegenseite“ wohlwollend und offen zu überdenken. Oder man beendet die sich im Kreis drehende Diskussion mit We agree to disagree.

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Das habe ich so auch nicht gemeint. Ich sagte ja, dass z.B. die Zerstörung von Raketenbasen in der Vergangenheit als generell als verhältnismäßig angesehen wurden.

Das ist nun wirklich überzogen formuliert. Das käme einem Blanko-Check gleich und den darf es für kein Land geben.

In der Theorie, ja. Aber in der Praxis wird die israelische Armee ziemlich sicher von der Luftwaffe unterstützt.
Und schließlich gehen die Bombenangriffe ja parallel zur Bodenoffensive trotzdem weiter.

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Eine Schilderung der Filmaufnahmen von Hamas-Kameras, die Journalisten von der IDF gezeigt wurden:

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Und warum siehst du das jetzt (wenn ich dich richtig verstehe) nicht mehr so?

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Nein, die Frage an sich ist unredlich. Israel muss es überhaupt nicht dulden, dass Raketen auf sein Gebiet abgeschossen werden, egal wie schlecht die treffen. Jede einzelne von denen terrorisiert unabhängig von der Trefferquote die Zivilbevölkerung und zwingt sie, mitten in der Nacht aufzustehen und Schutzräume aufzusuchen.

Würden permanent Raketen auf Deutschland abgeschossen werden, würde auch niemand sagen „bis zu drei Raketen täglich sind tolerabel, sofern maximal eine davon auch wirklich jemanden tötet“.

Das Gegenteil, „beide verstoßen irgendwie gegen das Völkerrecht, damit sind sie quitt und sollten schnell einen Waffenstillstand klarmachen“ ist halt viel ungerechter. Wir haben da auf der einen Seite einen De-Facto-Staat mit einer unangefochtenen Regierungspartei, die allein zu dem Zweck gegründet wurde, einen Genozid an den israelischen Juden zu begehen, und die mit den jetzigen Greueltaten unmissverständlich klargemacht hat, dass es ihnen damit absolut ernst ist, sobald sie nur irgendwie die Gelegenheit bekommen.

Und auf der anderen Seite haben wir einen angegriffenen Staat, der mit Gaza am liebsten überhaupt nichts mehr zu tun haben will, aber jetzt bei der notwendigen Verteidigung verständlicherweise dem Wohl der Bevölkerung des Aggressors eine geringere Priorität einräumt als dem der eigenen Leute, und wo jetzt irgendwelche Leute anfangen mit der Lupe nach irgendwas zu suchen, was man irgendwie gegen die Vergewaltigungen, Kindstötungen, Folterungen, Geiselnahmen und Massaker der anderen Seite aufrechnen kann. Und sei es nur dass sie es wagen denjenigen, deren Absicht es ist sie alle zu töten nicht noch Treibstoff und Lebensmittel zu schicken.

Das ist aber nicht beides das Gleiche, und es spielt auch nicht in derselben Liga.

Israel hat einfach ein Recht darauf, jeden Stein im Gazastreifen umzudrehen, jedes Beteiligten am 7.-Okt.-Massaker habhaft zu werden, jedes Waffendepot aufzubringen, und jeden, der sich dabei in den Weg stellt beiseite zu räumen.

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