Hey, was die düstere Perspektive für die Zukunft angeht bin ich durchaus bei dir. Ich wäre froh, wenn die Konfliktparteien eine Lösung ohne Waffengewalt finden, auch wenn ich mir nicht sicher bin was hier tatsächlich die realistischen Handlungsoptionen Israels sind. Eine Freilassung der Geiseln gegen Gefangene aushandeln, Grenze stärker sichern und den Raketenbeschuss ausharren? (Ich meine die Frage durchaus ernst).
Meine Kritik bezog sich nicht hierauf sondern auf deine Darstellung Israels als Unterdrücker.
Zum Beispiel hier:
Dies ignoriert halt irgendwie sehr die Verantwortung der Hamas in eben genau dieser Dynamik.
Und alle die jetzt glaubwürdig für Frieden plädieren wollen, sollten sich nicht eine Palästinafahne an den Pulli heften (d.h. Partei ergreifen für eine Seite des Konfliktes) und stattdessen neben der Einstellung der israelischen Angriffe auch die Einstellung des Raketenbeschusses der Hamas und eine sofortige Freilassung der Geiseln fordern. Sonst sagst du den Israelis ja quasi, dass sie den Terror irgendwie einfach über sich ergehen lassen sollen. Das würde kein Land der Welt so akzeptieren, auch wir Deutsche nicht.
Ja, das ist ein Teil dieses Krieges und der Auslöser der aktuellen Geschehnisse, das sollten mittlerweile alle mitbekommen haben. Ich danke dir aber, dass du uns daran erinnert hast, dass permanent die Falschen in diesem Krieg geschädigt und getötet werden.
Findest du, dass Guterres unrecht hat und die Hamas-Angriffe doch im „Luft leeren Raum“ statt fanden? Teilst du die Meinung des israelischen UN Botschafters, dass Guterres „Terrorismus tolerieren“ würde und zurücktreten müsse?
Was wäre der richtige Weg, darüber zu reden, ohne dass sich Jemand dazu gedrängt fühlt von einer „wirklichen krassen" Relativierung zu sprechen? Der Diskurs wird immer wieder von einer faktenbasierten Diskussion und der Suche nach Lösungen weggelenkt hin zu einer emotionalen Ebene, das verhindert oder soll verhindern, dass alle Aspekte dieses Konflikts sachlich diskutiert werden können. Man sollte versuchen seine persönlichen Gefühle etwas auszuklammern, ansonsten wird es schwierig über alle Fakten zu diskutieren.
Wurde bei 9/11 von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wurde bei Srebrenica von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wurde bei Butscha von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wurde beim Genozid an den Tutsi von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wurde bei der Verfolgung und Vertreibung der Rohingya von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wurde oder wird bei der Verfolgung und Ermordung der Uiguren von der UN verkündet, das Ereignis finde nicht im luftleeren Raum statt?
Wer alle Fragen mit Nein beantworten kann, der möge sich fragen, was anders ist, wenn der jüdische Staat Opfer eines Massakers wird?
Nichts findet im luftleeren Raum statt, das ist eine Binse. Es ist für einen UN Generalsekretär unwürdig und beschämend, es auch nur in Kauf zu nehmen, dass der Eindruck entstehen könnte, Israel trage auch nur einen Funken Verantwortung für die Taten der Hamas am 07.10.2023.
9/11 traf die USA wirklich unerwartet, darum ist das ein schlechter Vergleich. Dass die Hamas Attentate gegen Israel verübt, passiert aber öfter. Auch haben die USA die Länder, aus denen die Attentäter von 9/11 kamen, nicht ihrerseits kurz zuvor beschossen oder Gebiete besetzt (OK, für letzteres lässt sich in Bezug auf Deutschland etwas konstruieren). Der Unterschied war die Härte, die die Hamas an den Tag legte. Die ist in aller Schärfe zu verurteilen. Israel aber freizusprechen, was mit dem 9/11-Vergleich erreicht werden soll, geht gar nicht.
Das Problem ist hier vielleicht, dass wir alle „Verantwortung dafür zu tragen“ unterschiedlich interpretieren.
Man könnte hier den philosophischen Begriff der „Letztverantwortung“ einwerfen. Diese lag eindeutig und unzweifelhaft bei der Hamas, weil es der Hamas zweifellos möglich war, zu entscheiden, ob sie diese Massaker durchführen wollen würde oder nicht - und niemand außer der Hamas diese Entscheidung treffen konnte. Diejenigen, die Israel von jeder Verantwortung freisprechen wollen, scheinen dieses Verständnis von „Verantwortung“ = „Letztverantwortlichkeit“ zu vertreten.
Diejenigen, die darauf verweisen, dass dieser Zustand, in dem diese Massaker überhaupt denkbar werden konnten, natürlich von der jüngeren Geschichte des Konfliktes und dem Umgang Israels mit dem Gaza-Streifen sowie der nun sogar erweiterten Siedlungspolitik Israels beeinflusst sind, gehen hingegen von einem nicht so begrenzen Verantwortlichkeitsbegriff aus, quasi von der „Zustandsverantwortlichkeit“. In diesem Sinn von Verantwortlichkeit trägt Israel natürlich eine Mitverantwortung, da Israel durch die Siedlungspolitik und Blockadepolitik in jedem Fall an dem Zustand (dh. das Erstarken und Radikalisieren weiterer Teile der Bevölkerung des Gaza-Streifens), der dieses Massaker ermöglicht hat, mitgewirkt hat (natürlich ohne dieses Ergebnis gewollt zu haben, das wird wohl niemand vorwerfen!).
Beide Sichtweisen sind absolut vertretbar, sogar gleichzeitig. Diese Unterstellung, dass jeder, der mit der Zustandsverantwortlichkeit argumentiert, quasi die Hamas unterstützen oder den Terror relativieren würde, finde ich hingegen problematisch.
Wie gesagt, beide Sichtweisen sind wichtig:
Die Letztverantwortlichkeit entscheidet letztlich darüber, wer für die Taten bestraft wird. Das ist eindeutig die Hamas. Die Zustandsverantwortlichkeit herauszuarbeiten ist jedoch wichtig, um weitere Taten dieser Art langfristig zu verhindern - selbst wenn Israel die Hamas nun komplett zerschlägt, wenn es danach so weiter macht wie die letzten Jahre ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich eine neue Terrororganisation bilden wird, wenn die zustandsbegründenden Probleme nicht gelöst werden.
Findest du diese Vergleiche tatsächlich passend? Ich wüsste nicht, dass beispielsweise die UkrainerInnen in Russland oder die Uiguren in China Siedlungen errichtet und die eigentlichen LandbesitzerInnen vertrieben hätten. Es geht ganz sicher auch Herrn Gueterres nicht darum, die Gräueltaten der Hamas zu rechtfertigen oder das Recht Israels auf Selbstverteidigung infrage zu stellen. Es geht vielmehr darum, erstens einen Flächenbrand im Nahen Osten und eine humanitäre Katastrophe in einer von zwei Millionen bevölkerten eingeschlossenen Region zu verhindern und zweitens irgendwie zu einer zukunftsfähigen Lösung des gesamten Nahostkonflikts zu kommen, die nicht immer wieder neuen Terror und weiteres Blutvergießen hervorbringt. Und ja, dazu darf, ja muss man wohl auch den Kontext in den Blick nehmen, wenn man die UN vertritt.
Das Problem für dich ist also die Härte und nicht die Taten? Und Israel freizusprechen davon, dass es nicht dafür verantwortlich ist, wenn die Hamas seine Bürger massakriert „geht gar nicht“? Da habe ich dann ehrlich keine weiteren Fragen mehr.
Das ist ein hübsches Konstrukt, ist aber im Kern genau das, was Floris Biskamp mit „magischer Strukturalismus“ meint. Die Hamas ist eine theokratische Terrororganisation, die sich aus religiösen Motiven der Vernichtung von jüdischem Leben verschrieben hat. Es braucht für die Hamas keine weiteren Gründe. Wir wissen das beispielsweise auch aus den Studien zu Afghanistan. Hauptmotiv für den Kampf gegen die US-Amerikaner waren für Taliban-Rekruten immer und mit großem Abstand religiöse Motive. Ich habe das hier schon oft gesagt: ich glaube, es führt zu nichts, wenn wir das unzweifelhafte Leid der Palästinenser in irgendeine Art von größeren Kausalzusammenhang mit dem Terror der Hamas bringen. Damit sage ich nicht, dass es überhaupt keine Rolle spielt, aber dezidiert bezogen auf die Hamas muss man vor dem Hintergrund der Erkenntnisse zu den Taliban und Al-Quaida ganz klar sagen: Der zentrale Treiber sind religiös-islamistische Motive, hier in Kombination mit einem eliminatorischen Antisemitismus, der seinen Ursprung ebenfalls in Ersteren findet.
Dem würde ich entgegen halten, dass Religion historisch immer nur eine Begründung, aber nur selten der tatsächliche Auslöser der Probleme war (und das sage ich, obwohl ich Atheist bin…). Es geht immer im Kern um Macht, in fast allen Fällen, in denen religiös begründete Kriege ausbrachen, oft um Macht der jeweiligen religiös-verbundenen Gruppen.
Schaut man sich z.B. an, dass der Iran und Israel bis zur Machtergreifung Chomeinis tatsächlich eine freundschaftliche Handelsbeziehung geführt haben, wird sehr deutlich, dass es nicht die Religion als solche ist, die das Problem ist. Das Problem sind Machthaber, die Religion instrumentalisieren, um damit Menschen dazu zu bringen, dafür zu kämpfen. „Religion“ ist hier nichts anderes als „Nation“ oder „Volk“, ein Konzept, das man nutzt, um den Menschen etwas „größeres als sie selbst“ zu geben, für das es sich „lohnt“, das eigene Leben zu opfern.
Irgendwann glauben vermutlich die religiösen Anführer (bei Taliban, Al’Quaida oder Hamas) auch tatsächlich ihre eigene Propaganda, aber im Kern bleibt es bei Machtpolitik. Und die Möglichkeiten, mit Religion Menschen zu steuern, sind umso stärker, desto weniger weltlichen Luxus eine Bevölkerung hat. Auch das zieht sich wie eine rote Linie durch die Geschichte. Je erbärmlicher es den Menschen geht, desto größer wird die Rolle der Religion in der Gesellschaft - und damit das Rekrutierungspotenzial für religiös basiertem Terrorismus.
Aber nähmen wir an, deine Prämisse stimmt zu und die Religion ist das Problem:
Was gibt es dann für Lösungen, außer gewaltsamer Bekehrung oder Auslöschung der Gegenseite?!?
Natürlich stimme ich dir zu, dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn alle Menschen sich darauf einigen könnten, sich wegen Religion nicht die Köpfe einzuschlagen. Aber die dazu nötige Aufklärung kriegen nicht mal die stärksten Industrienationen (z.B. die USA) richtig hin, das von den Palästinensern zu verlangen ist illusorisch.
Daher lehne ich es ab, der Religion hier einen zu hohen Stellenwert einzuräumen. Der beste Weg, die Religion im Gaza-Streifen zu mäßigen, bleibt eine Verbesserung der Lebensumstände und eine internationale Einbindung des Gaza-Streifens in z.B. universitäre bzw. Schüler-Austauschprogramme und viele andere Projekte.
Man muss schon ganz fest seine Augen und Ohren verdecken und sein Hirn ausschalten, wenn man tatsächlich glaubt, dass Israel völlig unschuldig und Hamas (und die anderen Terrorgruppen und Iran) allein schuld am Nahostkonflikt sind.
Ich bin aber dagegen, diese Diskussion moralisch mit „Schuld“ und „Verantwortung“ aufzuladen. Es eigentlich viel einfacher: Es ist schlicht und ergreifend nicht smart, immer und immer wieder das Gleiche zu tun (Repressionen gegenüber Palästinenser) und zu hoffen, dass etwas andere (als Gewalt und letztlich Terror) herauskommt. Frieden und Sicherheit werden auf jeden Fall nicht das Ergebnis von Repressionen sein.
Aber wie kommst du zu der Behauptung, die Israelis würden ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung bomben?
Glaubst du nicht, dass eine Armee, die wirklich überhaupt keine Rücksicht nimmt, nicht etwa anders vorgehen würde? Ich weiß nicht, ob du dich an die Luftangriffe im Golfkrieg 1991 erinnerst, als die Amerikaner den Irak mit fast 100.000 Tonnen Bomben aus der Luft bewarfen. Damals wurde auch gezielt Infrastruktur zerstört.
Das kommt einer Kampagne ohne Rücksicht deutlich näher. Die Israelis gelten in Fachkreisen eigentlich als die Armee, die mithin am meisten unternimmt, um den Gegner durch Warnungen vor zivilen Schäden zu bewahren, gerade da sie im Unterschied zu anderen eben unter besonderer Beobachtung steht.
Der US Geheimdienst und der Stab um President Bush hat Warnungen, dass ein Angriff islamischer Terroristen bevorsteht, genauso ignoriert, wie man es jetzt den israelischen Sicherheitsdiensten vorwirft. Siehe z.B. das Phoenix Memo.
Aber ist es nicht auch in beiden Fällen aufgrund der wirtschaftlichen Situation beider von dir gebrachten Beispiele für die zentralen Treiber Rekruten zu finden?
Oder anders die Frage: Würde man nicht durch eine bessere wirtschaftliche Einbindung muslimischer Staaten dem Islamismus als solches etwas den Nährboden entziehen?
Ich rede jetzt nicht so sehr von „Wandel durch Handel“ sondern eher von „Leben lassen und Entwicklung durch Handel“.
Also wirtschaftliche Zusammenarbeit auf Augenhöhe ohne Einmischung darin wie die muslimischen Staaten sich organisieren.
Ich weiß, es ist bestimmt nicht beabsichtigt, aber das klingt fast im Original so, wie die USA ihre Nation-Building Pläne für Afghanistan formuliert haben. Im Kern war genau das die Idee, weil man, nachvollziehbarerweise die westliche Brille auf diese Region nie wirklich ablegen kann.
Im Ergebnis hat dieser aufklärerische Ansatz nur Reaktanz erzeugt. Dass die Religion diesen hohen Stellenwert besitzt ist in dem Fall ja auch einfach eine empirisch gesicherte Erkenntnis. Zumindest im Hinblick auf Afghanistan. Ich würde aber vermuten, dass die Hamas ihren Zulauf zu großen Teilen aus ähnlichen Motiven erhält. Wir können uns hier aber auch einfach auf ein agree to disagree einigen. Ich halte beide Erklärungen grundsätzliche für möglich.
Ein- Staaten Lösung statt Zwei Staaten Lösung ?
Die Lage ist ja bekannt dafür konstruktiv Lösungsvorschläge zu diskutieren, deshalb hier ein Gedanke:
Ist vielleicht die Konstruktion des Staates Israel als „jüdischer Staat“ ein Teil des Problems ? Wie kann ich diesen Staat kritisieren, ohne die Anschuldigung ein Antisemit zu sein ?
Wäre es vielleicht ein Weg zum dauerhaften Frieden, wenn man im Gebiet des Heutigen Israels incl. Gaza Streifen und West Jordanland einen religiös neutralen Staat hätte, in dem Menschen unabhängig ihrer Religion gleiche Rechte und Chancen hätten ? Dann brauchte man nicht über besetzte Gebiete und Siedlungen streiten, weil diese zu einem Staat gehören. Menschen in dem Staat würden nicht über das Existenzrecht streiten müssen, weil es auch Ihr Staat ist.
Ich finde, man hat es sich vielleicht nach dem zweiten Weltkrieg etwas einfach gemacht ein Gebiet „den Juden“ zuzusprechen in dem Menschen wohnen, die nicht entsprechend an der Entscheidung beteiligt waren.
Man hätte ja theoretisch auch ein Gebiet z.B. in Deutschland nehmen. Was wäre gewesen, wenn man z.B. Bayern zu einem jüdischer Saat mitten in Europa erklärt hätte? Da gibt es weniger bedeutende religiöse Stätten anderer Regionen als in Israel und die Verbrechen der Deutschen an Juden sind offensichtlich. Könnte ein so ausgerichteter Staat heut Mitglied der europäischen Union sein ? Sicher ist das hypothetisch und nicht als Kernfrage zu diskutieren, es hilft aber vielleicht den Blickwinkel zu ändern.
Ich würde mich sehr freuen, wenn in einer Folge mal Szenarien für eine dauerhafte Lösung diskutiert würden. Mir ist völlig klar, das ein religiös neutraler Staat bei der Regierung Israel, die ja auch demokratisch gewählt wurde, abgelehnt würde, dennoch frage ich mich, ob das vielleicht eine langfristige Idee sein könnte,
Du hast damit recht, dass Israel sich bemüht, nicht die Zivilbevölkerung zu bombardieren. Dass die Hamas diese als Schutzschild benutzt, ist ja auch völkerrechtlich sehr relevant, soweit ich weiß. Allerdings frage ich mich, ob das Blockieren der Versorgung mit Wasser, Lebensmitteln und med.Versorgung dadurch auch gerechtfertigt werden kann. Ich bin keine Völkerrechtlerin.
Der Vergleich zu den USA ist für mich nicht aussagekräftig. Ich war auch gegen den Golfkrieg.
Aber wenn du den Vergleich ziehst: Gerade die Kriege der USA zeigen doch, dass diese nur zu mehr Terror geführt haben.
Ich habe keine Lösung. Ich stehe auf Israels Seite. Aber ich stehe auch auf Seiten der Menschlichkeit. Für mich ganz persönlich ist unbegreiflich, wie Menschen anderen Menschen so etwas wie das Massaker an den Israelis antun können. Mir ist unbegreiflich, wie man nicht friedlich mit- und nebeneinander leben kann.
Wenn das so rüberkam, habe ich mich falsch ausgedrückt: Der Golfkrieg diente mir nur als historisches Beispiel, wie eine Kampagne aussehen kann, in der das Motiv der Rücksicht auf zivile Opfer deutlich hinter militärischen Zielen hinten ansteht. Israel ist sehr weit davon entfernt so vorzugehen. Nur weil es überhaupt zivile Opfer gibt (dass es die im Krieg unweigerlich gibt, erkennt ja auch die UN Charta für Menschenrechte an), heißt das nicht, dass man keine Vorsicht wallten lässt.
wenn du mich schon zitierst, um dieses Argument zu bringen, dann sollte die nachfolgende Aussage auch irgendwie durch das Zitat gedeckt sein.
Das ist hier nicht der Fall. An keiner Stelle habe ich davon gesprochen, dass die Palästinenser allein schuld am Nahost-Konflikt sind. …Es gibt im Nahostkonflikt keinen eindeutigen „Schuldigen“. Darum ging es aber auch nie, sondern um den 07.10.
Also war alleine die Staatsgründung Israels „Repression“? Denn das erste Mal Erfahrung mit Krieg und Terror machte Israel keine 24 Stunden, nachdem es seine Gründung ausrief. Schwieriges Argument.
Hier muss ich mich dann nochmal selbst zu zitieren:
Ich sprach die ganze Zeit dezidiert von der Hamas. Und davon, dass man die Taten der Hamas nicht zu sehr in Verbindung mit dem Leid der Palästinenser bringen sollte.
Warum?
Wer sich mit der Region auskennt, weiß, dass die Hamas als explizites Gegenmodell zu Verhandlungen gegründet wurde. Hier ein kurzer Auszug aus ihrer Charta:
Die Hamas will keine friedliche Lösung, sie ist eine theokratische Terrororganisation, der es um einen Genozid an den Juden geht. Die Hamas hat während des Oslo Prozesses Selbstmordanschläge in Israel verübt, um den Prozess zu sabotieren. Die Hamas hat mit massiven Anschlägen auf Camp David II reagiert. Die Hamas, sofern sie nicht zerschlagen wird, wird jeden weiteren Friedensversuch sabotieren. Wer Frieden in dieser Region will, muss das Leid und die Situation der Palästinenser von der Hamas ein Stück weit entkoppeln, denn jeder weitere Friedensversuch wird von Terroranschlägen der Hamas begleitet werden und es wird dann an Israel sein, die Klugheit zu besitzen, daraus nicht zu schließen, dass eine Verbesserung der Lebensbedingungen der Palästinenser zu mehr Terror führt. Das wäre genauso falsch.
Wenn du das so siehst, solltest du es begründen und nicht nur als rhetorische Frage in den Raum stellen.
Antisemitismus ist ein definierter Begriff, die Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC) und die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) haben eine gemeinsame Definition, die man nutzen kann.
Einfacher und spezifischer in Bezug auf Israel ist der 3-D-Test: Delegitimiert oder dämonisiert deine Kritik Israel oder das Judentum und werden in der Kritik Doppelstandards benutzt?
Weitere Infos zu Antisemitismus & Israel:
Dieses vage Geraune a la „man darf ja gar nichts mehr sagen“ kenne ich sonst eher von rechten und ich wundere mich zunehmend, es jetzt gerade aus linken Kreisen in Bezug auf Israel und Antisemitismus zu hören.
So „einfach“, wie du es darstellst, wurde es sich bestimmt nicht gemacht (-> bpb)
Und den überlebenden Jüdinnen/Juden ein Gebiet mitten in dem Land zu geben, das gerade erst die Shoa verübt hat… Verstehst du wirklich nicht, warum das nicht passiert ist?
Nein. Das hat auch keiner behauptet. Und niemand hat behauptet, dass den Bürgern von Israel nicht viel, viel Unrecht geschehen ist. Das ändert aber an meiner Aussage nichts:
Auch wenn Hamas aus ideologischen oder religiösen Motiven heraus gegründet wurde und handelt, gilt dennoch: Je miserabler die Situation der Palästinenser, umso leichter hat es die Hamas, zu rekrutieren.
Unabhängig davon: Die ganze Diskussion, was jemand (meist „gerade in dieser Situation“) hätte nicht sagen dürfen oder hätte betonen müssen (das viel zitierte „donnernde Schweigen“), ist müßig und führt zu gar nichts. In der Regel basiert diese Diskussion darauf, dass man der anderen Seit eine Haltung oder Meinung unterstellt, die sie gar nicht hat, nur weil man etwas überlesen hat oder die andere Seite einen Aspekt nicht oder zu wenig betont hat. Ich habe keine Lust darauf.
