HaBaWu
110
Die HAMAS-Leutehaben Israel mit ihrem brutalen mörderischen Angriff in ein Dilemma gebracht, denn der Gazsstreifen ist nun mal dichtest besiedelt. Israel hat sich entschieden, da hinein massenweise Bomben zu schmeißen und damit den Tod von mehr als 30.000 Menschen sowie die weitgehende Zerstörung aller Gebäude und sämtlicher sInfrastruktur hingenommen. Da hat die Selbstverteidigung schon lange geendet. Und deshalb ist es auch richtig, daß Israel von Südafrika angeklagt wird.
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Jetzt ist auch dieser Israel-Thread schon wieder bei über 100, teils sehr aggressiven Beiträgen. Ich möchte ihn schließen.
Aber nicht, ohne zuvor darauf hingewiesen zu haben, dass es hier doch eigentlich um die Frage ging, ob die Meinungsfreiheit bei diesem Thema (zu stark) eingeschränkt wird oder nicht…
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Tris
112
Naja, das ist eben zum Glück nur deine Meinung. Der Grund des Leids bleibt die Hamas. Diese hätte sich jederzeit stellen können und alles wäre vorbei. Hat sie aber nicht. Bitte benenne mal das wirklich Problem anstatt ständig einseitig Israel anzugreifen. Außerdem führt Israel trotz der widerwärtigen Kriegsführung des Agressors Hamas noch einen möglichst kontrollierten Krieg. Das einzige was wirklich falsch ist sind die ausbleibenden Hilfslieferungen. Würde Israel wirklich wahllos Bomben werfen wäre dieser Krieg nach 1 Monat vorbei gewesen. Also reflektiere erstmal. Außerdem frage ich mich, wenn die Minderheit die Hamas ist, wieso setzen die anderen Bewohner des Gazastreifens diese Terroristen nicht ab?
HaBaWu
113
Das wäre super. Dafür hat niemand etwas unternommen seit Jahrzehnten.
HaBaWu
114
Einseitig Isrsel angreifen? Einseitigkeit kann man eher den ewig „Antisemitismus“-Rufern vorwerfen.
Und die Hamas einfach rauswetfen? Die hatten uns haben die Waffen - die anderen nicht. Sie haben doch auch die Mitglueder der Fatah massakriert, als sie sich den Gazastreifen und seine Bewohner unter den Nagel gerissen haben. Was wahr ist (offenbar) ist, dass schlimnerweise das Massaker der Hamas von vielen begrüßt wurde, angeblich von 72 %. (Wie kommt man zu dieser Zahl??). Das ist schlimm. Ich würde sagen, der Hass ist mit der dauerhaften Abriegelung und Perspektivlosigkeit stetig gewachsen. Netanjahu dachte, das könne man ignorieren. Das Ergebnis sehen wir jetzr: mehr Hass auf beiden Seiten
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In diesem Forum dann wohl eher nicht 
Kann gerne geschlossen werden, ich gebe 12 Stunden bis der nächste offen ist.
Aggressivität hat halt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun
Threads erreichen bei über 100 Beiträgen eine gewisse Unlesbarkeit. Wenn hier alle beim Thema geblieben wären, wären es noch nicht so viele.
Diskutiert gern weiter und versucht, beim Thema zu bleiben.
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Das ist bezogen etwa auf die derzeitigen Demos, Proteste, Unibesetzungen etc. eine interessante Aussage.
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Habe ich hier die Ironie übersehen? Intifada ist im Kontext des Nahost-Konflikts nicht einfach nur irgendein arabisches Wort, sondern bezieht sich auf spezifische Ereignisse in dem Konflikt: Die erste Intifada in den späten 80ern und die zweite Intifada im Jahr 2000. Gemeint sind also konkrete kriegerische Konflikte zwischen palästinensischen Akteuren und Israel.
Es gibt darüber hinaus einzelne Stimmen, die die aktuellen Ereignisse als erste Schritte zu einer dritten Intifada sehen und es gibt bei den amerikanischen Protesten viele die dafür den Slogan „Student Intifada“ verwenden
…
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Hat etwas gedauert, bis ich das in Ruhe raussuchen konnte. Ich weiß auch nicht, wie gewünscht es ist, das Forum mit Links zu fluten, aber ich bemühe mich, das kurz zu halten. In Kurzform wird der Sachverhalt von Herrn Klein so bestritten: " Der Ha’aretz*-Journalist Itay Mashiach suggeriert in einem Artikel, Sie hätten den* Deutschlandfunk*-Redakteur Stephan Detjen, der dezidiert gegen Sie und die BDS-Resoultion Stellung genommen hat, gesagt, es gebe Bestrebungen ihn zu entlassen? Detjen wird zitiert, er habe „noch nie erlebt, dass ein Beamter mit Sitz im Innenministerium… von Entlassungsforderungen gegen einen Journalisten spricht, weil ein Kommentar ihm nicht gefallen hat“.*
Ich habe nie die Entlassung von Herrn Detjen betrieben. Ich hatte in einem Gespräch widergegeben, was mir zu Ohren gekommen war. Es wäre abwegig, die Entlassung eines Journalisten zu fordern, dessen Meinung man nicht teilt." BAS - Startseite - Felix Klein: "Da herrscht aus meiner Sicht ein völlig falsches Verständnis des BDS-Beschlusses"
Eine Darstellung zu einem Teil des Streits zwischen Detjen und Klein: BDS: Antisemitismusbeauftragter kritisiert Deutschlandradio
Falls dich der Vorlauf interessiert hier noch Streitgespräche zwischen Detjen und Engelbrecht im Deutschlandfunk zu dem Thema, die ich hörenswert fand und die sich auch mit dem Thema auseinandersetzten. Obwohl sie in der Sache ziemlich kontrovers streiten, hat Engelbrecht Detjen gegenüber dem (auch von ihm so wahrgenommenen) Angriff Kleins verteidigt. Folge 150 - Antisemitismusdebatte, Felix Klein, Achille Mbembe
Ich muss allerdings sagen, dass mich das Thema nicht nur wegen der Antisemitismus-Begriffskämpfe so nervt, sondern auch, weil ich das beruflich regelmäßig aufbereite und mein Eindruck ist nicht, dass sich die Debatte irgendwie konstruktiv entwickeln würde, sondern immer weiter versumpft. Im Grunde hat das eine Schülergruppe kurz nach dem 7. Oktober zusammengefasst mit der Frage „Sind Sie für Israel oder für die Palästinenser?“ Als ginge es um ein Fußballspiel. So nehme ich weite Teile der Debatten leider auch wahr.
Und weil das bei Israel von manchen Menschen anders gemacht wird, ist eine vernünftige Sachdiskussion des Themas nicht mehr möglich? (Nebenbemerkung: Gegenüber den Palästinensern wird das übrigens ganz ähnlich vertreten: Wenn die Terroranschläge verüben oder möglicherweise andere Verbrechen verüben könnten, dürfen die keinen eigenen Staat bekommen. Den gibt es nur bei Wohlverhalten.) Es wäre doch wenig überraschend, wenn eine Regierung mit mehreren rechtsextremen Ministern, unter Führung eines Mannes, dessen wichtigstes politisches Ziel ist, sich einer Strafe für Korruption zu entziehen in einem Land, das seit Jahrzehnten in einem blutigen Konflikt mit den Palästinensern eine Politik verfolgen würde, die die Kriterien für einen Genozid ganz oder teilweise erfüllt. Es gibt auch einige öffentlich zugängliche Anhaltspunkte dafür. Trotzdem gilt es als mindestens antisemitismus-verdächtig, wenn man dann die Meinung vertritt, dort fände ein Genozid statt. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil man implizit als Befürworter Israels akzeptiert, dass das Land seine Existenzberechtigung verlieren würde, wenn eine korrupte und rechtsextreme Regierung, die von einer Hälfte gewählt wurde, einen Genozid zu verantworten hätte? Da hat die Diskussion in Deutschland nach meiner Wahrnehmung eine erhebliche Schieflage. Die Diskussion von Indizien und Argumenten der Klage Südafrikas oder auch für den Haftbefehl gegen Netanjahu dreht sich sehr viel mehr um Fragen der Symbolik und politischen Opportunität, als um die Inhalte des Verfahrens und steht damit in meinen Augen stellvertretend für die ganze Debatte.
Um mit einer positiven Bemerkung zu schließen: Die Klageerwiderung der Bundesregierung gegen die Klage Nicaraguas fand ich ziemlich überzeugend. Die kam - soweit ich sie kenne - ohne Verweise auf sachfremde Themen (Regierungspolitik Nicaraguas etc.) und ohne Antisemitismus-Vorwürfe aus. Hier ab Minute 21 eine Einordnung: Steigende Kriminalität
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faust
121
Das ist deine Wahrnehmung. Aber wenn arabisch-sprechende Menschen auf einer Demo sind, willst du ihnen dann verbieten, nach Revolution in ihrer Muttersprache zu rufen, nur weil wir im Westen dazu eine spezifische Assoziation haben?
Außerdem finde ich es sehr irreführend, die erste Intifada als „kriegerischen Konflikt“ zu bezeichnen. Das war ein mehr oder weniger friedlicher Aufstand.
Danke für die Links - das Gespräch zwischen Detjen und Engelbrecht kann ich tatsächlich auch empfehlen, allerdings sich dabei mein Eindruck einer sehr parteiischen Haltung Detjens enorm verfestigt.
Aus meiner Sicht belegt oder erklärt aber keiner der verlinkten Artikel deine Behauptung, dass Klein „ziemlich ausgeweitet mit solchen Begriffen hantiert“. Darum ging es mir ja.
Auch mich nervt diese Polarisierung extrem - aber selbst zwischen einem Fußballspiel und Krieg gibt es fundamentale Unterschiede. Und wenn du so eine „Fußbalfan-Logik“ schon zu krass findest, verstehe ich erst recht nicht, warum du so eine Kriegsmetaphorik wählst.
Unmöglich würde ich nicht sagen. Aber es erschwert eine sachliche Diskussion über einen Staat aus meiner Sicht enorm, wenn eine Gesprächsgrundlage die Annahme ist, dass dieser Staat verschwinden soll bzw. keine Existenzberechtigung hat. Und ich finde es ist zumindest immer eine Überlegung wert, ob die Tatsache, dass kaum einem Land auf der Erde weltweit so massenhaft und aus so unterschiedlichen politischen und weltanschaulichen Lagern die Existenzberechtigung abgesprochen wird, wie Israel, vielleicht etwas damit zu tun haben könnte, dass es der einzige jüdische Staat auf diesem Planeten ist. Wenn man allerdings allein schon diese Überlegung als „Antisemitismusvorwurf“ oder gar „Antisemitismuskeule“ abtut, macht das ein tiefergehenden Verständnis des Nahostkonflikts und seiner Wahrnehmungen aus meiner Sicht auch nicht gerade einfacher.
Interessante Deutung. Laut Wikipedia war die erste Intifada eine „anhaltende gewalttätige Auseinandersetzung zwischen Palästinensern und der israelischen Armee“.
Nach dieser Logik wäre es dann ja auch völlig ok, von „Remigration“ zu sprechen - das bezeichnet ja auch nur ganz neutral die Rückkehr von Menschen in ein Land aus dem sie mal ausgewandert sind.
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rw62
123
es gibt eine Umfrage zur Zustimmung zu der Hamas-Terroraktion vom letzten Oktober, die Zustimmung ist sowohl im Gaza-Streifen als auch im Westjordanland ist hoch.
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BeFree
124
Ich hab mich eben durch einige posts hier durchgekämpft und gefühlt wurde viel zu häufig vieles durcheinander geworfen und in Teilen auch viel Bullshit erzählt.
Ich empfehle in Kontext zu diesem Thema die jüngsten Interviews vom Kanal „Jung & Naiv“.
Dort wird in (mindestens) zwei Interviews plausibel dargestellt, warum es sich nach Meinung der Interview Partnerinnen um einen Genozid an den Palastinänsern seitens Israels handelt und dass die Gräueltaten der Hamas vom 7. Oktober und die Reaktion vieler Palastinänser darauf zwar schrecklich sind, dass diese Tat sich allerdings in eine Länge Reihe ähnlicher Taten einreihen, in denen kolonialisierte und unterdrückte Gruppen gegen ihre Unterdrücker aufbegehren.
Und, dass die Antwort darauf durch die Kolonialmacht immer überproportional und grausam erwidert wurde.
Ich will hierbei nochmal zur Sicherheit betonen, dass ich diese Ansicht nicht vollumfänglich teile, dass ich die Interviews aber sehr informativ fand und diese zur Aufklärung bzw. Meinungsbildung als sehr hilfreich empfunden habe und das Thema insgesamt (wie immer) weitaus umfangreicher und komplexer ist, als es hier sehr oft dargestellt wurde.
Das Massaker am 7. Oktober war scheiße. Der Krieg, der darauf folgte ist auch scheiße. Die Situation war vorher schon beschissen und es gibt Partikularintetessen, die immer wieder scheiße nachliefern.
Ich würde eher sagen, dass Gespräche schwierig werden, wenn einer Position das latent unterstellt wird.
Ja, das ist eine Überlegung wert. Aber wenn das dazu führt, dass jede Kritik an israelischer Regierungspolitik erstmal durch diesen Filter betrachtet wird, stört diese Überlegung Diskussionen, in denen das nicht das Thema ist (oder sein sollte).
Er muss ja auch nicht unparteiisch sein, oder? Sonst würde ein Streitgespräch auch wenig Sinn ergeben. Ich würde ihn allerdings weniger parteiisch einschätzen, als perspektivisch. Engelbrecht schaut schon länger sehr aus der deutschen Perspektive auf die Diskussionen. Detjen hat da mehr internationale Bezüge, die ihn beeinflussen, würde ich sagen. Ohne dass ich jetzt einem Recht geben will, würde ich sagen, das beide ihre Perspektive ziemlich deutlich machen. Aber dass Detjens Positionierung dazu führt, dass Klein in der genannten Weise interveniert (natürlich nur, um mal zu erzählen, was er so gehört hat), fand ich ziemlich irritierend, um es zurückhaltend zu formulieren.
faust
126
Ich kann natürlich aber auch die Wikipedia zitieren (nur die englische):
Nach dieser Beschreibung war es also in etwa so viel Krieg, wie Black Lives Matter 2020 Krieg gegen die US-Regierung geführt hat.
Auf jeden Fall ist das Benutzen des Worts „Remigration“ kein Grund, eine Demo zu verbieten.
Ich habe doch gar nicht von Verboten gesprochen?
Das ist keine westliche Assoziation, die Bezeichnung als Intifada kommt von der Hamas bzw von der palästinensischen Bevölkerung.
Die Bezeichnung ist auch nicht irgendein unbekannter Terminus, die Hamas ist seit ihrer Gründung damit verbunden und hat auch schon mehrfach öffentlich zu einer erneuten Intifada aufgerufen.
Aus der Wikipedia:
- Juli 1990: Bombenanschlag auf den Strand von Tel Aviv
- August 1990: Invasion des Irak in Kuwait
- Oktober 1990: Am Jerusalemer Tempelberg werden 17 Demonstranten erschossen
- September 1991: 340.000 von 400.000 palästinensischen Flüchtlingen werden aus Kuwait vertrieben
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- Dezember Verhaftung von 1.600 Palästinensern in Gaza
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- Dezember 1992: Ausweisung von 415 Islamisten in den Südlibanon
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- Februar 1994: Massaker in der Abraham-Moschee in Hebron durch Baruch Goldstein: 29 Tote
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Seid ihr sicher, dass ihr nicht gerade vom Thema „Meinungsfreiheit“ abdriftet?
Es gibt noch andere Israel-Gaza-Threads. Achtet bitte darauf, welcher passt.
Ich würde bestreiten, dass dies bei „jeder Kritik an israelischer Regierungspolitik“ der Fall ist, denn das hieße ja völlig unabhängig davon wer diese Kritik äußert, in welcher Form und wie differenziert das erfolgt etc. Wo es allerdings aus meiner Sicht sinnvoll ist, diese Überlegung anzustellen ist eine pauschale Kritik an Israel wie zum Beispiel bei Parolen wie „Israel ist ein xxx-Staat“.
Nach allem was ich jetzt nochmal gelesen habe hat Klein wohl nur gesagt, dass es Leute gibt, die Detjen weg haben wollen. Ebenso gab es ja Stimmen, die woll(t)en, dass Klein geht - auch nur wegen dem was er sagt. Das nimmt sich also nicht viel und beide sind ja noch im Amt. Der Vorwurf, Klein handtiere mit einem „ausgeweiteten“ Antisemitismusbegriff entspricht wohl eher Detjens Position (wie ich sie spätestens seit der Mbembe-Debatte 2020 kenne), aber ich finde nicht, dass das eine sachliche Einschätzung ist.
Ich habe übrigens das Gespräch verwechselt: Ich hatte eine aktuellere Unterhaltung zwischen Detjen und Engelbrecht gehört, die ich sehr spannend fand und in der mir Detjen vor allem dadurch aufgefallen ist, dass er vehement für das Recht auf Benutzung von Begriffen wie „Genozid“ oder „Apartheid“ eintrat.
Bei der Debatte um die Grenzen die Meinungsfreiheit (und das meine ich jetzt nicht unbedingt nur in einem strafrechtlichen Sinne) geht es doch konkret darum, welche Aussagen aus welchen Gründen problematisch sein könnten. Selbst wenn ich zu dem Schluss komme, dass es völlig legal sein kann das zu sagen. Darum geht es m. E. konkret auch bei der Verwendung von Begriffen wie „Intifada“. Und natürlich wird je nach rechtlicher Lage auch mehr oder weniger offen formuliert. In Deutschland rufen propaläsitinensische Demonstrierende halt „Intifada Revolution“ und in den USA - wo (fast) alles erlaubt ist, schon auch mal „Glory to Hxmxs!“
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