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Klar, (Elektro-)Autos sind ein Puzzleteil von vielen, nur nicht die alleinige Lösung.
Danach klang für mich der erste Beitrag in diesem Thread.

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Schöner Vergleich.
Wenn man mal schaut, wo Macht und Kapital sind, dann dreht sich vielleicht die Sichtweise. CDU na CSU gehören definitiv zum „Adel“. Aiwanger zelebriert das in Excellence und es gelingt ihm seine Armee hinter sich zu scharen in dem er ihnen Worte statt Brot serviert.
Trump gelingt das noch besser.

Und

Dann lass mal hören.
Viele werden gespannt sein von deiner Lösung zu hören, oder der Lösung von Herrn Vogt.

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(Bin nicht sicher, ob ich das hier an der richtigen Stelle schreibe.)
Diskussionskultur Gespräch mit M.Voigt:
Bin sehr beeindruckt, wie Sie immer wieder Konkretisierung erfragt haben. Herr Voigt hat sich zwar nicht drauf eingelassen und weiter floskelhaft geredet. Aber das ist ja auch eine Information.
Respekt für Sie!

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Dazu bräuchte ich mal eine Quelle. Meine intuitive Vermutung wäre, dass pro Kopf der ÖPNV im ländlichen Bereich deutlich mehr staatlich subventioniert wird als in der Stadt, da hier die Kosten erheblich höher ausfallen.

Umgekehrt hat man auf dem Land aber auch viele Vorteile, zum Beispiel erheblich niedrigere Miet- und Bodenpreise. Zudem ist vermutlich (wie so oft) die Variabilität innerhalb der Gruppen erheblich höher als der Unterschied zwischen den Gruppen. Aber auch (oder gerade?) der wohlhabende Geschäftsführer eines mittelständischen Agrarunternehmens, der einen dicken SUV fährt (aber nicht pendelt) und an der Windkraft-Pacht und Solarsubventionen prächtig verdient, hat vermutlich das Gefühl, als „Landbewohner“ benachteiligt zu werden, obwohl er eigentlich zu den Gewinnern des Systems gehört.

Bei der Lösung von realen Problemen macht für mich die Debatte „Stadt vs. Land“ wenig Sinn, da es sowieso immer eher um die Dimension „arm vs. reich“ bzw. „benachteiligt vs. privilegiert“ gehen sollte. Und diese Gruppen unabhängig von der Bevölkerungsdichte vertreten sind.

„Stadt vs. Land“ ist also eher eine Identitätsfrage: Manche Menschen fühlen sich als Land- oder Stadtbewohner und verknüpfen diese Identität dann wiederum mit empfundenen Belastungen (aber natürlich nie mit Privilegien), die durchaus auch kultureller Natur sein können. So haben die Bauernproteste meiner Meinung nach auch viel mit dem empfundenen Verlust gesellschaftlicher Privilegien und Stellung zu tun, und nicht nur mit wirtschaftlichen Erwägungen.

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Im Zeitraum von 2009 bis 2011 gab es eine Untersuchung zu Vermögen und Parteipräferenz [1] des Sozioökonomischen Panels. Ich beziehe mich hier nur auf die Vermögen und nicht auf die Einkommen (dafür gibt es neuere Zahlen). „Ähnlich wie bei den Einkommen zeigt sich, dass mit
steigendem Vermögen auch die Neigung zur Union zunimmt (Abbildung 3 und Tabelle 2). Im Vergleich
zur Einkommenslage ist dieser Effekt bei den individuellen Vermögen aber noch deutlicher ausgeprägt. Während in der Mitte der Vermögensverteilung (mittlere 60 Prozent) etwas mehr als 36 Prozent zur Union tendieren, steigt die Anhängerschaft bis zum obersten Prozent auf 67 Prozent. Dieser Befund hat auch mit der Altersstruktur der Anhänger der Union zu tun, da mit steigendem Lebensalter gewöhnlich auch das Nettovermögen zunimmt und gleichzeitig eher konservativ gewählt wird.“ Also ja, alt und wohlhabend sitzt bei der CDU, ist aber logisch wegen der Lebensleistung.

Beim bedarfsgewichteten Nettoeinkommen (Zahlen von 2016) sieht es wie folgt aus [2], Die FDP hat die reichste Wählerschaft (2125€), gefolgt von CDU/CSU und Grünen mit jeweils 1800€, gefolgt von der SPD (1667€), die Linke (1598€) und die AfD(1533€).

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber mit:

Aiwanger zelebriert das in Excellence und es gelingt ihm seine Armee hinter sich zu scharen in dem er ihnen Worte statt Brot serviert.

sollte ich wohl als freier Wähler dargestellt werden? Eigentlich ging es für mich lediglich um einen Transparenzhinweis. Ich persönlich finde es gut, wenn ich weiß ob ich mit Parteimitgliedern diskutiere oder nicht. Alter und Ausbildung sollten lediglich einen Hinweis darstellen, mich besser einsortieren zu können und auch erläutern, warum ich mit Quellenangaben arbeite.

Quellen:
[1] https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.427214.de/13-37-3.pdf
[2] https://www.econstor.eu/bitstream/10419/162902/1/894150103.pdf

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Ich bin Parteimitglied bei den Grünen (und seit kurzem auch aktiv engagiert in der Lokalpolitik), aber ich persönlich glaube nicht, dass die Parteizugehörigkeit in den meisten Fällen einen großen Erkenntniszugewinn über die Disposition der Diskutanten erbringt. Manche sind aus Überzeugung Mitglied in einer Partei, manche aus (Familien)Tradition, nur in wenigen Fällen deckt sich das Parteiprogramm in allen Bereichen mit den eigenen Werten und Überzeugungen, geschweige denn mit den objektiven „Interessen“. Wenn es nach letzterem ginge müsste ich vermutlich die FDP wählen …

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Quelle wäre interessant. Bei den Taktungen und durch hohe Baukosten für U-Bahnen wäre ich mir aber bei den Kosten pro Anwohner nicht so sicher.

Die Debatte sollte auch weniger Stadt gegen Land lauten sondern wie kann man Lösungen für die Probleme der Stadt umsetzen und wie kann man Lösungen für die Probleme am Land umsetzen. Vieles lässt sich nicht vom einen aufs andere übertragen, daher muss man ggf. Parallel agieren. Bei anderem greift das aber ineinander (z.B. Park and Ride).

Daraus jetzt einen Klassenkampf zu machen halte ich auch nicht für zielführend. Schlechte Infrastruktur am Land ist schließlich für alle negativ, egal ob arm oder reich, gut oder schlecht gebildet oder was auch immer.

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Aber die Auswirkungen sind extrem unterschiedlich. Wenn ich mir als Familie zwei Autos leisten kann, dann berührt mich ein mangelhafter ÖPNV eigentlich gar nicht. Als (warum auch immer) armer Mensch bleibt mir dagegen nur die Wahl zwischen einer unvollständigen gesellschaftlichen Teilhabe auf dem Land (weil ich mich nicht frei bewegen kann) oder dem erzwungen Umzug in die Stadt. Und sowas wirkt sich ja auch erheblich auf die zukünftigen Erwerbschancen aus.

Die Lösung eines Problems wird auch immer durch die Perspektive bestimmt, durch die man auf das Problem schaut. „Probleme auf dem Land“ stellen sich je nach Einkommens-/Vermögensschicht sehr unterschiedlich dar und sollten auch entsprechend differenziert gedacht werden.

Einem Haushalt, der schon heute über ein Eigenheim und zwei Autos verfügt kann ich beispielsweise durchaus zumuten, innerhalb der nächsten 5-10 Jahre auf eigene Kosten auf E-Mobilität umzusteigen. Für weniger gut wirtschaftlich situierte Menschen brauche ich aber (besonders auf dem Land) erheblich kreativere Lösungen.

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Mein Punkt ist vielmehr, dass du einen Kulturkampf beschreibst den seit Jahrhunderten gebe.

So nach dem Motto, die reichen Städter wollen die armen Bauern ausbeuten.
In Wirklichkeit wurden und werden die Bauern (stellvertretend für die Landbevölkerung) aber vom Adel (CSU, CDU) instrumentalisiert. Noch besser als Aiwanger kann das nur die AfD. Die Menschen am unteren Ende kämpfen für ihre Lehnsherren, die ihnen einreden, Öl und Gas sind die Energieträger der Zukunft, oder es wird was erfunden was es noch nicht gibt. Das bekommt dann das Mäntelchen der Technologieoffenheit umgehängt.

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Wenn Du Dir die verschiedenen Threads zu dem Interview durchließt, wirst Du feststellen: Die meisten Hörer waren der Meinung, dass Herr Vogt massiv Populismus jenseits von Fakten betrieben hat. Die Behauptung, eine Wämepumpe würde 100.000 € kosten, kann getrost als Lüge bezeichnet werden, viele weitere Beispiele findest Du in den vielen anderen Threads.

Dass Ulf und Philipp so lange einigermaßen die Contenance halten konnten, habe ich wirklich sehr bewundert. Ich hätte an einigen Stellen die Fassung verloren und das Gespräch möglichst höflich abgebrochen …

Zum Thema Stadt vs. Land: Ich beobachte das auch, dass gerade Parteien wie die (von mir eigentlich präferierten) Grünen oder die FDP die Situation und die Bedürfnisse der „ländlichen Bevölkerung“ nicht adressieren. Die reagieren zunehmend gereizt, wenn wieder mehr Investitionen in ÖPNV gefordert und Verbrenner-Fahrer gedisst werden, wohl wissend, dass damit nur städtische ÖPNV gemeint sein kann, weil sich zum Thema „ländliche ÖPNV“ erschreckend wenig gut (kenne mich dazu nicht gut genug aus, aber vermutlich liegt es daran, dass ein vergleichbares Niveau an ÖPNV auf dem Land schlicht nicht möglich ist). Die viele Vorteile, die Menschen auf dem Land genießen (@ped), werden dabei gerne aus den Augen verloren.

Das sehe ich auch so. Das Wissen über die Parteizugehörigkeit hilft vor allem dabei, den oder die Gegenüber in eine Schublade stecken zu können, um ihr alle (oft nur vom politischen Gegner ohnehin nur untergeschobenen) Positionen unterstellen zu können. Es spaltet den Diskurs und ist daher nicht förderlich.

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Wenn Politiker*innen lügen bzw. die Unwahrheit sagen, muss man es auch klar benennen dürfen. Herr Voigt behauptet, dass z.B. „alle Linken“ sagen würden, „kommt alle nach Deutschland“ - das stimmt schlicht nicht.
Zudem stellt Herr Voigt viele Dinge vereinfacht da, sei es beim Thema Wärmepumpe oder Hausdämmung. Er betont ja, er sei auch ein Mann der Wissenschaft, aber wenn wissenschaftliche Ergebnisse nicht in seine Argumentation passen, qualifiziert es dies als „Haltung“ ab (vgl. wenn Parteien der Mitte Vokabular der rechten Parteien übernehmen). Das ist am besten Fall widersprüchlich, aber meiner Meinung fällt das eher in die Kategorie „Populismus“.
Alles in allem finde ich es schwer erträglich, Herrn Voigt zuzuhören, auch wenn er mit manchen Punkten nicht falsch liegt.

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Es ist stets gut, wenn sich Menschen politisch engagieren und für ihre Überzeugung einstehen. Im Idealfall sollte Parteizugehörigkeit und -interessen mit den eigenen Interessen möglichst deckungsgleich sein.
Bei den Philip Banse und Ulf Buermeyer hatte ich schon stark das Gefühl, dass es sich um Mitglieder von den „Bündnis90/Grünen“ oder „die Linken“ handelt, da die beiden in ihrem Interview besonders stark Umweltthemen, Migration und Gesellschaftsthemen (Gendern) abfragten und dabei nicht unbedingt mit ihrer eigenen Überzeugung (die ich stark Links oder Grün einschätze) hinter dem Berg hielten. Ich wünsche mir im Journalismus möglichst viel Objektivität, Neutralität und respektvollen Umgang.

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Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte damit, dass die Bürgerinnen und Bürger in den Großstädten am meisten vom 49€-Ticket profitieren - ist auch irgendwie logisch, dass dort wo eine S-Bahn im 10 Minuten Takt fährt, häufiger den ÖPNV nutzen, als dort wo am Tag nur 2 Mal der Bus fähr.
Aber die andere Frage (ÖPNV Pro-Kopf-Subventionierung) war auch spannend, die Antwort ist allerdings unbefriedigend da meiner Meinung nach keine Korrelation vorliegt [1, 2]

Ich möchte die Auswirkung umweltpolitischer Maßnahmen auf die Subjekte Großstadbewohner und Landbewohner projizieren. Nicht allgemein Großstadt, Mittelstadt, Kleinstadt und Land gegeneinander abwägen - da hat sicherlich kontextabhängig, jeder Mensch seine eigene Präferenz. Bei den Maßnahmen ist es meiner Meinung nach sehr eindeutig zu Lasten der Landbevölkerung.

Da sich hier alle einig sind, Stadt und Land nicht auseinanderdividieren zu lassen, hätte ich folgenden umweltpolitischenVorschlag, der sicherlich der AfD einige Prozentpunkte kosten würde:

  • Menschen die in einem 1km Umkreis eines 15-Minuten ÖPNV Taktes leben, zahlen einen 10fachen Aufpreis auf die bisherige PKW-Steuer zahlen. Dann wäre ein Audi Q5 2.0 TDI von 240 € auf 2400€ im Jahr steigen.
  • Menschen die im 1km Umkreis eines 30 minütige-Taktes leben, zahlen noch den 5fachen Aufpreis.
  • Menschen die im 1km Umkreis eines 1-stündingen Taktes leben, zahlen keinen Aufpreis.
  • Menschen die im 1km Umkreis eines 4-stündigen Taktes leben (oder schlechter) haben Anspruch auf eine Elektroauto-Subventionierung (gespeist aus den Einnahmen der Großstadt).

Dies würde das Verkehrsaufkommen in den Großstädten und die CO2-Umweltbelastung auf dem Land verringern. Positiver Nebeneffekt, der Immobilienwert würde sinken, genau wie vermutlich der Bedarf, somit würden die Mietpreise sinken.

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Quellen:

[1] https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/461/publikationen/4070.pdf (Anm. Mod: Diese Quelle ist zu alt.)

[2] Bühler, Fabian, et al. „Industrial excess heat for district heating in Denmark.“ Applied Energy 205 (2017): 991-1001.

[3] Pelda, Johannes, Stefan Holler, and Urban Persson. „District heating atlas-Analysis of the German district heating sector.“ Energy 233 (2021): 121018.

[4] BMUV: Klimaauswirkungen von Heizen mit Holz (28.03.2024)

[5] Guerrero, Fabián, et al. „Particulate matter emissions reduction from residential wood stove using inert porous material inside its combustion chamber.“ Fuel 289 (2021): 119756.

[6] https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/dialog-klimaneutrale-waerme-ergebnispapier-publikation.pdf?__blob=publicationFile&v=1

[7] Hukkanen, A., et al. „Reduction of gaseous and particulate emissions from small-scale wood combustion with a catalytic combustor.“ Atmospheric Environment 50 (2012): 16-23.

[8] Scholwin, Frank, et al. „Aktuelle Entwicklung und Perspektiven der Biogasproduktion aus Bioabfall und Gülle.“ Abschlussbericht. Dessau-Roßlau: Umweltbundesamt (Texte 41/2019) (2019).

[9] Dotzauer, Martin, et al. „Kurzstudie zur Rolle von Biogas für ein klimaneutrales, 100% erneuerbares Stromsystem 2035.“ KS_BSKES), DBFZ & Wuppertal-Institut. https://www. dbfz. de/fileadmin/user_upload/Referenzen/Studien/Kurzstudie_Biogas_2022. pdf, accessed 21 (2022): 2023.

[10] Wärmepumpe und Effizienz | Green Planet Energy.

[11] Daten für die Berechnung im CO2-Rechner | Naturefund

[12] Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle, Eschborn, 2021 https://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads/DE/Energie/eew_infoblatt_co2_faktoren_2021.pdf?__blob=publicationFile&v=5

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17 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: LdN 375 Wärmepumpe Interview Mario Voigt

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Wer aber auf dem Land als reicher Mensch aus gesundheitlichen Gründen oder wegen der Überzeugung, dass dies nicht nachhaltig ist oder warum auch immer verzichten will oder muss ist gleichermaßen betroffen.

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Ich sehe das komplett anders: Die Parteizugehörigkeit sollte mit den eigenen Werten möglichst deckungsgleich sein. Werte und Interessen sind oft alles andere als das selbe. Um mal ein wenig Gramsci zu paraphrasieren: Echte Veränderung kann es nur geben, wenn ein kritischer Teil der „Mächtigen“ in einer Gesellschaft die eigenen Interessen (= Machterhalt) verrät und sich stattdessen von den eigenen Werten leiten lässt.

Ah, die beliebte Forderung nach „objektivem, neutralem Journalismus“. Kein Mensch und entsprechend auch kein Journalist kann jemals „objektiv“ oder „neutral“ sein. Dazu sind wir schlicht nicht in der Lage.

Entsprechend entsteht „guter“ Journalismus nicht durch „Objektivität“, sondern durch Transparenz. Wenn mir ein Journalist sagt, dass er/sie „objektiv“ ist, dann weiß ich nur, dass ich angelogen werde. Aber ich weiß nicht aus welcher Richtung. Wenn mir ein Journalist dagegen offenlegt, mit welcher Art der Befangenheit er in ein Thema reingeht, dann kann ich seine Berichterstattung richtig für mich einordnen.

Das ist es, was Formate wie die LdN für mich so wertvoll macht: @vieuxrenard und @philipbanse sind (nach meinem Eindruck) extrem Transparent über die Einflüsse denen sie unterliegen. Dass die beiden eine Meinung haben, die ihre Berichterstattung (und Interviewführung) prägt ist doch klar. Das wäre ja auch beim ach so objektiven Chefredakteur der FAZ oder Welt nicht anders. Bei der LdN habe ich aber das Gefühl zu verstehen, welche Meinung tatsächlich vertreten wird und woher sie kommt.

Kommt drauf an, aus welchem Wald der Baum kommt. Extrembeispiel Regenwald: wenn ich den Rode, dann ist das CO2 der Bäume nur ein kleiner Teil der insgesamt verursachten Emissionen. Bei naturnahen Wäldern ist ein großer Teil des CO2 im Boden gespeichert und wird durch die Rodung ebenfalls freigesetzt. Dieses CO2 kann auch durch Aufforstung einer Plantage nicht mehr vollständig gebunden werden.

Klar, aber diese Gruppe ist glaube ich recht klein (dafür aber sympathisch :wink: ). Umgekehrt kann ein armer Mensch nicht einfach „entscheiden“, dass er doch lieber ein Auto hätte. Auch Wahlfreiheit ist ein Privileg.

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Wenn wir temporäre Gründe gegen Auto mitzählen sind viele davon betroffen. Ich kenne mehrere (Führerscheinentzug nicht mitgezählt).

Das fängt beim Kreuzbandriss in der Kreisliga an und geht eben weiter bis zu Leuten die mit 60 aufgrund einer aufgrund einer Augenerkrankung nicht mehr fahren können. Eine 18-Jährige die erst mit Anfang 20 fahren kann, weil sie erst da die Medikamente gegen Epilepsie absetzen durfte.

Und dann natürlich noch der Faktor Zeit bei Kindern und Jugendlichen. Was nützt es wenn die Eltern zwar 2 Autos haben aber keine Zeit einen von den Freunden in der Stadt abzuholen.

Und so profitieren dann doch wieder alle davon.

Rein wirtschaftlich sind natürlich die ärmeren mehr am profitieren, wenn sie die Möglichkeit haben das Auto durch ein 49 Euro Ticket zu ersetzen

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Transparenz und die Einhaltung von anerkannten Richtlinien, wie denen des Deutsche Journalisten -Verband (DJV) können sicherlich Qualitätsjournalismus fördern. Objektivität und Neutralität sind sicherlich Eigenschaften im Journalismus, welche die Autorität und Glaubwürdigkeit von Journalisten fördert. Wenn es nur darum geht, die eigene Echokammer zu befeuern, befürchte ich, dass niemand mehr für die Argumente der anderen empfänglich sein wird und somit der Diskurs am Ende auch gestorben.

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Absolut. Aber reiche Menschen haben viel mehr Ausweichmöglichkeiten.

Meine Oma fährt selbst kein Auto mehr. Aber sie ist mit einer großzügigen Beamtenpension versorgt und hat drei sehr gut situierte Kinder, da kann immer jemand die Zeit machen sie zu fahren oder sie zahlt halt ein Taxi. Auch mal für 400km.

Die Wahrscheinlichkeit dass du als Kind dahin kommst wo du hin willst ist aber erheblich höher, wenn in dem Haushalt zwei Autos sind.

Bei diesen Dingen geht es ja nicht um ja/nein, sondern um aggregierte Statistik, die sich aber in der Lebensrealität armer Menschen knallhart ausdrückt. Wer das in der Problemanalyse und Ausarbeitung von Lösungen nicht berücksichtigt, der entwickelt am Ende Lösungen, die bestehende Ungleichheiten nur replizieren oder sogar verstärken.

Grundsätzlich stimme ich dir beim ÖPNV aber zu, dass das gerade für ärmere Menschen überdurchschnittlichen Benefit bringt.

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