In „Freiheiten für Geimpfte“ hatte @Valle s Kommentar auch relevante Überlegungen angestoßen. Die verlinke ich mal. Auch um das Thema insoweit hierherzuholen.
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Mir fehlt hier aber noch die Plausibilität (empirischer Nachweis scheint mir gerade schwierig), welche nahelegt, dass die individuelle Entscheidung junger Menschen überhaupt aber auch relativ zu den anderen Akteuren zu einem relevanten Problem macht. Die gesellschaftliche Stellung, wie Ressourcen junger Menschen legen dies nicht nahe.
Andernfalls ist es eine abstrakte Tugenddiskussion, die man privat führen kann aber als öffentliche Diskussion bestenfalls irrelevant ist, schlimmstenfalls von anderen problematischeren Akteuren ablenkt. Außerdem schließt es bissle (jetzt nicht du persönlich du verweist ja auch Erfahrungen) an langweilige Klischees gegenüber jungen Leuten an.
Die Plausibilität kann ich wie du schreibst natürlich auch nicht bewiesen empirisch untermauern. Mein Punkt ist ja auch nicht, dass sich alle jungen Menschen zurzeit vordrängeln, sondern vielmehr geht es mir darum, dass man öffentlich darüber diskutiert, ob jede Möglichkeit an eine Impfung zu kommen zurzeit auch genutzt werden sollte und dass die Gegenargumente (Vor allem: Es gibt noch nicht genug Impfstoff) noch einmal breiter bekannt oder bewusst gemacht werden.
Ansonsten kann ich zu der Plausibilität anführen, dass es wie Til beschreibt, recht einfach möglich ist, sich diese Bescheinigung von den Großeltern oä ausstellen zu lassen. Das können junge Menschen relativ leicht, soweit sie darüber informiert sind, die sprachlichen Möglichkeiten haben und eben Kontaktpersonen im Land haben, die sie darum bitten können.
Das ist auch kein Bedienen „langweiliger Klischees“ über junge Menschen. Ich finde es natürlich auch problematisch, wenn sich Ältere nicht an die Reihenfolge halten. Der Unterschied ist aber, dass junge Menschen ein sehr geringes Risiko haben schwer zu erkranken und deswegen mmn .den Entscheidungsraum haben, jetzt noch zu warten ohne selbstaufopferisch zu agieren.
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max1
16
Aber wenn der Nachweis über eine Pflegebedürftigkeit so trivial möglich wäre, verstehe ich nicht, warum BaWü wieder davon abgekommen ist, diesen zu fordern. Denn die Möglichkeit eines Attests besteht ja weiterhin und wird dann auch im Einzelfall vor Ort geprüft. Wenn die Bestätigung der Pflegestufe ein Standardformular ist, wäre das ja kein Problem.
Ich kann mir vorstellen, dass es einen großen Bereich an tatsächlich pflegebedürftigen Personen gibt, die ohne ihre Kontaktpersonen zwar aufgeschmissen wären, aber keine Pflegestufe haben und deshalb durchs Raster fallen würden. Oder man möchte bewusst eine Lücke an der Priorisierung vorbei offenhalten, aus welchen Gründen auch immer. Denn dass das passiert muss ja bekannt sein, sonst hätte es nicht zwischendurch die Nachweispflicht gegeben.
Im Endeffekt ists aber ne sehr deutsche Diskussion, wie überall in dem Faden hier. Die Gruppen, die aktuell impfberechtigt sind, unterscheiden sich doch in ihrem individuellen Risikoprofil eigentlich nur noch marginal. Und um Nachweise kümmern muss sich ja auch nur noch wer keinen guten Draht zu einem niedergelassenen Arzt hat.
@Blackfire Ich kann es auf einer individuellen Ebene auch verstehen, dass man das macht. Aber wenn man die Minimierung des eigenen, sowieso kleinen Risikos und die Möglichkeit mal wieder Essen zu gehen, über die Minimierung des Risikos anderer stellt, schwer krank zu werden, muss man sich mmn. im Klaren sein, dass man unsolidarisch handelt
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TilRq
18
Wenn wir mit großem Tam-Tam eine Priorisierung festgelegt haben, dann ist es nicht nicht in Ordnung, wenn sich Leute mit fragwürdigen „Nachweisen“ „vordrängeln“ - egal, ob sie privilegiert oder jung sind oder nicht - oder Ärzte disee Priorisierung einfach ignorieren.
Das Argument „es ist doch gar nicht nachgewiesen, dass die zahlenmäßig nicht ins Gewicht fallen“ entspricht nicht meinem Verständnis von Rechtsstaatlichkeit.
… ne, die CoronaImpfV verlangt keine Pflegestufe. Pflegebedürfnis ist ein Terminus Technicus aus dem Sozialrecht, also Pflegestufe oder Pflegebedürfnis wegen der Krankheiten im Verordnungs-Katalog § 3 (1) 2. a) - k) CoronaImpfV.
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Sind wir jetzt vom individuell moralischem Argument zum Gesellschaftsverfall gekommen. Ich mein Rechtstaatlichkeit ist schon ein schwerer Begriff für etwas das legal ist und bei dem nicht ganz klar ist warum die Menschen im Einzelfall geimpft werden.
Deutschland wird am Impfzentrum verteidigt ^^
Egal wie marginal der Einfluss von Gruppen mit wenigen oder keinen Ressourcen ist egal, wie die Gesellschaft mit ihnen umgeht, wer gegen die Prio verstößt ist moralisch gleich zu verurteilen ?
ich mein mit diesem Argument braucht man gar nicht darüber diskutieren, wie es um sozial wirklich benachteiligten Gruppen bestellt ist…
zu mal man sich auf fragt wie solidarisch und moralisch es von den älteren ist die kein AZ wollen und damit Impfsystem und Herdenimmunität verlangsamen
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Nein, da handelt es sich um zwei unterschiedliche Fälle und zwar auf zwei Ebenen:
Erstens ist das Argument bei der Diskussion um Freiheit für Geimpfte „immer und immer wieder“, dass man ja niemandem etwas weg nimmt, wenn man als geimpfte Person weniger Einschränkungen hat. Eine noch nicht geimpfte Person hat nichts davon, wenn ich dann auch nicht nach zur Ausgangssperrenzeit aus dem Haus darf.
Hier liegt der Fall aber so, dass ich sehr wohl jemandem etwas weg nehme. Die Personen, die eigentlich an der Reihe wären geimpft zu werden, müssen anlasslos länger darauf warten, geimpft zu werden, wenn ich mir eine Impfung genehmige.
Zweitens, und auch das wird ja immer wieder gesagt, geht es ja bei den Grundrechten immer um eine Abwägungsfrage - hier Recht auf Leben vs. Freiheitsrechte etc. In dieser Abwägung hat sich der Gesetzgeber darauf verständigt, dem Recht auf Leben in gewissem Maße und für gewisse Zeit das Vorrecht zu geben. Deswegen haben wir ja die Priorisierung.
Die Leute, denen die Priorisierung Vorrang gibt, sind andere als die, die von denen hier die Rede ist.
Nur weil die Geimpften „unsolidarisch“ Freiheiten zurückbekommen und ausleben, sollte man als Ungeimpfter nicht die Solidarität über Bord werfen.
Aber es gibt eben riesen Anreize, möglichst früh geimpft zu werden. Don’t hate the player, hate the game.
Marko
23
Meiner Meinung nach ist mit der Rücknahme von Einschränkungen für Geimpfte die Zeit der Solidarität jetzt vorbei.
Wir sitzen eben nicht mehr alle im selben Boot, in wenigen Wochen wird ein Drittel der Bevölkerung wieder halbwegs zur Normalität zurückkehren können und der Rest kriegt zwar ein Impfangebot, aber ist dann eben erst frühestens zum Ende des Sommers durch.
Der allgemeine Tonus (auch in der Sendung) ist ja „muss man aushalten“ und „sind Grundrechte, die man nicht aus Solidarität einschränken darf“, bis hin zur Verfassungsklage. Da tut man sich dann aber auch schwer mit moralischen Appellen, jetzt doch anderen den Vortritt zu lassen. Wofür?
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Was für eine Solidarität denn und mit wem? Die mangelnden Hilfen für für sozial schwache und die kulturindustrie? Die mangelnde Beratung und Therapie bei psyschichen Erkrankungen? Die Präsenzschule mit hohen Infektionsraten ? Die Kapitulation des Bildungsbetriebes vor der Herausforderung des Digitalbetriebes ? Diese gesamtgesellschaftliche Solidarität gab während der gesamten Pandemie nicht.
Die grundsätzlichen und älteren Probleme der jetzigen Systeme sind sicherlich kein Produkt der jungen Generation.
Das individuell moralisch Argument lässt sich ja noch nachvollziehen aber Solidarität oder Rechtstaatlichkeit wird als Argument wirklich absurd. Es geht mir nicht darum hier zu argumentieren, dass man ja machen könne was man will, aber als Vorwurf taugt es nur, wenn man alles ignoriert und sich nur auf die Impfung versteift (und selbst da. Wo ist denn die Solidarität alter Menschen mit jungen Frauen, wenn die sich AZ verweigern ?) und als gesamtgesellschaftliche Verantwortung wird es besonders lächerlich, wenn man sich die jetzige wie zukünftige Situation junger Menschen anschaut. Solidarität gerne aber nicht als nationaler Imperativ…
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TilRq
25
In dieser Diskussion gefällt mir Dein sehr herablassender Ton gegenüber den Befürwortern der Priorisierung nicht. Bitte überdenke Deine Wortwahl.
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Gesellschaftlicher Frieden scheint wohl kein wesentlicher Wert zu sein. Auch die Kopplung der Aufhebung an Pflichten scheint wohl Niemandem einzufallen. Das könnte zum Bumerang werden, wenn jetzt eine Escape Mutation käme, dann dürfte man wohl kaum mit der Solidarität der sich jetzt verraten Fühlenden rechnen.
Kleiner Hinweis: Für kleine Kinder gibt’s (ohne zu Erkranken und zu Genesen) keine Aussicht auf einen freien Sommer. Nichtmal auf ein freies Weihnachten 2021. Für die geht es nicht um mal wieder schön Abendessen gehen (oder mit welchen anderen Trivialfreiheitsbeispielchen man sich die Situation aus der Außenbootperspektive Schönargumentieren kann)
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Den Beispielen kann ich gut folgen, nicht aber der Schlussfolgerung. Meiner Wahrnehmung nach gab es eine umfassende gesellschaftliche Solidarität zu Pandemiebeginn: Nämlich als klar wurde, dass zum Schutz einer Minderheit nun Alle deutliche Verhaltensänderungen zeigen müssten. Das wurde zum nationalen Imperativ und der hat bisher auch einigermaßen gut funktioniert (bspw. Maskendisziplin).
Sondern in welcher Form?
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Danke fürs tone policing (dein Satz klingt viel weniger herablassend ^^) und das polarisieren meiner Position auf „für und gegen“ Prio. Das hab ich nicht geschrieben. Im letzten Teil steht sogar explizit dass das es nicht so verstanden werden soll. Ich weise lediglich darauf hin, dass die Priogruppen nicht so universell sind, wie behauptet und die Umsetzung längst nicht so strikt ist, wie behauptet. Dass man aus dieser ohnehin komplexen Lage nicht so einfach moralische Urteile treffen kann, sollte eigentlich evident sein. Entsprechend unverständlich wird dann dann der Vorwurf einer Unterwanderung der Rechtstaatlichkeit… Diese Begriff haben schon eine Definition, Kontext und Bezugsrahmen eine Überdehnung führt nur dazu das der Begriff selbst völlig nutzlos zur Projektionsfläche eigener normativer Prämissen und Emotionen wird.
Ich möchte noch einmal darauf zurück kommen, was der Hauptpunkt meines Posts war: Die Idee, die Gegenargumente für eine Impfung von jungen Menschen zum jetzigen Zeitpunkt noch einmal öffentlich ins Bewusstsein zu rufen.
Auch wenn ich nicht mit allen vorgebrachten Argumenten hier in dem Threat übereinstimme, denke ich, dass die wesentlichen Punkte ausgeschrieben sind. Anders scheint es mir im öff. Diskurs.
In den Diskussionen, die ich mit meinen jungen Bekannten führe, höre ich nicht, „Meine Eigeninteressen sind mir jetzt wichtiger“ oder „Ich verhalte mich jetzt unsolidarisch, aber das finde ich angesichts der Lage okay.“ Sondern ich höre: „Es gibt doch genug Impfstoff.“ „Die besonders Gefährdeten sind geimpft.“ Oder: „Ich nehme doch niemandem etwas weg.“
Die Logik dahinter ist, dass wenn etwas legal ist, das schon seine Richtigkeit haben wird. Wie gesagt, diese gewisse Bequemlichkeit sich Gedanken zu machen, lasste ich nicht insbesondere jungen Menschen an, sehe aber in dem Appell an junge Menschen, sich die Konsequenzen bewusst zu machen, besonders viel Sinn aufgrund ihres geringen Risikos.
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James
32
Letztlich sehen wir hier im Lage-Forum doch schon perfekt, was die Diskussion der vergangenen Tage in unserer Gesellschaft bereits losgetreten hat und vor allem noch lostreten wird. Auch wenn die Situation aus der juristischen Perspektive eindeutig zu sein scheint - durch die Lockerungen für Geimpfte hat das Rattenrennen auf die raren Impfdosen und die damit verbundenen Freiheiten nun endgültig begonnen.
Auf der individuellen Ebene kann ich es inzwischen nachvollziehen, wenn „Nicht-Priorisierte“ nun alle Schlupflöcher nutzen wollen, um Freiheiten schnellstmöglich zurück zu erlangen. Wie man als junger Mensch in den vergangenen Wochen eindrucksvoll erfahren durfte, scheint die in den vergangenen 15 Monaten propagierte „Solidarität“ ja doch nur eine Einbahnstraße gewesen zu sein.
Daher finde es in Anbetracht aller Umstände auch ziemlich fragwürdig, diese Solidaritätskarte nun ausgerechnet gegen diese Personen auszuspielen. Das sind nun mal die Geister, die Politik und Öffentlichkeit in den vergangenen Tagen und Wochen gerufen haben.
Btw: Wenn schon hier im zivilisierten Lage-Forum die Stimmung allmählich kippt, mag ich mir noch gar nicht ausmalen, was in der nächsten Zeit in der „echten“ Welt noch gesellschaftlich auf uns zukommen wird - und das nur, weil uns auf der Zielgeraden der Sommerurlaub wichtiger war, als der Zusammenhalt innerhalb der Zivilgesellschaft. Wirklich schade!
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TilRq
33
Hier nochmal die Tone Police: Ich hatte dich „gebeten“, Deine Wortwahl zu „überdenken“. Ich habe nicht verstanden, worin dabei die „Herablassung“ bestehen könnte.
Ich empfinde dagegen solche Formulierungen wie …
… als wertend, und zwar herablassend. Meine Bitte habe ich geäußert. Die Entscheidung dafür oder dagegen überlasse ich selbstverständlich Dir.
Ich kann die Annahme, dass es bis heute eine „Zeit der Solidarität“ hatten und „wir“ (wen auch immer das miteinbezieht) bis heute „alle im selben Boot“ saßen, beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Die Coronapandemie hat bestehende soziale Ungleichheiten enorm verstärkt, anstatt sie zu verringern. Ärmere Menschen sind einem mehrfach höheren Infektionsrisiko ausgesetzt und sterben dementsprechend sehr viel häufiger an Covid. Grundsätzlich lässt sich sagen: je bescheidener die Arbeitsbedingungen, destto schlechter die Möglichkeit, sich zu schützen und desto höher das Risiko. Zudem wurden Hochaltrige - also die mit dem höchsten Risiko - bis Jahresende nicht ausreichend geschützt und sind deshalb zu Zehntausenden gestorben. Und auch nach der Impfung werden sie häufig bis heute eines Großteils ihrer sozialen Kontakte beraubt. Zudem wurden Millionen Menschen mit der Dreifachbelastung aus Kinderbetreuung, Homeschooling und Homeoffice quasi allein gelassen. Während die einen zu weit in der 150m2-Wohnung bequem vom Laptop aus arbeiten, müssen die anderen aus dem Haus gehen, um ihren Job nicht zu verlieren, während in der 3-Zimmer-Wohnen fünf Kinder gleichzeitig lernen und sich gegenseitig erziehen sollen. Seit wann sitzt der Besitzer einer Gewerbeimmobilie im selben Boot wie der Pächter einer Kneipe, die seit über einem Jahr kaum noch Einnahmen hat? Seit wann sitzt der Lieferando-Fahrer, dessen Einkommen auf 0ß sinkt, wenn er nicht mehr fährt, im selben Boot, wie das Architektenehepaar, dass sich das koreanische Essen nun liefern lässt, weil es sicherer ist? Das sind nur einige Beispiele, von denen sich sicherlich noch zig mehr aufzählen lassen würden.
In Deutschland haben wir mehr als ein Jahr gebraucht, um überhaupt zu merken, dass eine Pandemie je nach sozialer Lage sehr unterschiedliche Auswirkungen hat. Aber die Spargelstecher:innen schicken wir natürlich weiter in „Arbeitsquarantäne“. Und der große Aufschrei über fehlende Solidarität richtet sich natürlich nie gegen eine Gruppe, der man selbst angehört und erfolgt auch nicht in Empathie mit jenen, die wirklich mehr zu leiden haben. Nein, er ertönt, wenn man sich selber im Nachteil wähnt, weil es irgendjemand jetzt eine Impfung ein paar Wochen oder Monate eher erhält und man sich selber ja eigentlich für berechtigter hält.
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Kenny
35
Ich verstehe den Gedanken sehr gut. Wundert Sie das alles denn aber? Ich bin auch noch in den Zwanzigern, warte ebenfalls noch (sofern nichts übrig bleibt), aber habe auch Verständnis dafür wenn Kollegen jetzt Angebote frühestmöglich wahrnehmen, selbst wenn man streiten kann ob sie wirklich in die Priogruppe passen in der sie und ich verordnet sind.
Für viele geht es doch längst nicht mehr um den Gesundheitsschutz, sondern eher um den Sommerurlaub. Wenn die individuellen Freiheitsrechte statt Bevölkerungsschutz in den Mittelpunkt der Diskussion gerückt werden, fangen viele Menschen dort das Meiste für sich herauszuholen, während andere unzufrieden sind weil sie das Gefühl haben, dass die Situation ungerecht sei weil sie sich selbst solidarisch verhalten.
So hart das klingt, wenn man sich dafür entscheidet nicht um die derzeit knappen Impfstoffe zu konkurrieren, muss einem bewusst sein, dass niemand es danken wird. Für das Individuum hat es nur Nachteile nicht geimpft zu sein. Und wenn das eigene Gefühl das richtige zu tun nicht genug ist, ist man wahrscheinlich besser bedient jede Gelegenheit zu einer Impfung zu nutzen und wenigstens die eigene Psychohygiene zu schützen. Das ist vielleicht nicht schön aber zumindest absolut menschlich…
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