"Impfstoff" von Winfried Stöcker?

Unter der Prämisse, dass der angehängte Spiegel-Beitrag keine Fehler aufweist und bei Beiseitelassen der politischen Einstellung von Winfried Stöcker fänd ich folgendes Thema als Folgenbeitrag extrem interessant:
Es scheint so, als hätte Winfried Stöcker in seinem eigenen Labor letztes Jahr relativ zügig einen Impfstoff gegen Corona (nicht einmal ein mRNA-Wirkstoff) hergestellt, welcher sich schnell und massenhaft produzieren lassen würde. Jedoch droht ihm anstelle einer Weiterforschung und bei Wirksamkeit des Impfstoffes dessen Verbreitung lediglich eine Verurteilung vor einem Strafgericht.
Auf mich macht das einen ganz komischen Eindruck und falls die Zahlen stimmen schein es grob fahrlässig von Politik und dem Paul-Ehrlich-Institut zu sein, diesen Imfstoff nicht weiter zu verfolgen. Bisher gibt es keine breite Berichterstattung über diesen Imfstoff und vielleicht übersehe ich auch einen wichtigen Fakt, der dies rechtfertigen würde, aber bisher wirkt das ganze Thema sehr interessant.

Spiegel TV ist leider nicht der Spiegel, sondern übelster Boulevard-Journalismus. Wenn die das berichten, dann spricht vieles dafür, dass es in Wirklichkeit ganz anders ist … aber vielleicht hat ja jemand Lust, den Beitrag zu schauen und zu berichten, worum es geht.

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Habe das Video nicht gesehen, aber die Tage einen Artikel dazu gelesen.

Da kann man mehr Hoffnung auf die chinesischen Stoffe setzen, die sind im Prinzip das gleiche, also abgetötetes Sars-CoV2, ein Totimpfstoff. Traditionell sind diese meines Wissens bei Coronaviren nicht besonders gut und es besteht prinzipiell sogar die Gefahr, durch so eine Aktion anfälliger für das Virus zu werden. Die chinesischen scheinen aber wohl ganz gut verträglich zu sein, zur Wirksamkeit gibt es soweit ich weiß bislang keine verlässlichen Daten.

Herr Stöckers Impfstoff hat keine Chance auf eine Zulassung, weil man ja bei Phase 1 (oder von mir aus 2, wenn man ihn und seine Familie als 1 zählen will) anfangen müsste. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Art von Impfstoff jetzt begonnen eine Phase 3 Studie (wenn sie überhaupt bewilligt würde) gegen die extrem guten, bereits zugelassenen besteht, geht zumindest für Europa m. E. gegen null.

Es ist einfach komplett unrealistisch, das jetzt irgendwer hingeht und sagt „geil, du lebst ja noch, mach mal mehr von dem Zeug“. Denke, da lohnt sich die Auseinandersetzung auch im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie nur begrenzt.

Es hat ihn niemand gehindert und es wird auch niemand daran hindern mit seinem Kandidaten für einen Impfstoff den selben Zulassungszyklus zu durchlaufen, wie alle anderen auch. Aber einfach mal was machen, von dem man zwar weiß, dass es etwas bringen wird (Totimpfstoffe sind ja keine Neuheit), aber auf jegliche Studien und Zulassungen pfeifen, die dieses etwas quantifizieren sollen, und sich nachher beschweren ist einfach billig.

Interessant ist, dass sich um diesen Menschen jetzt schon wieder die Verschwörungsmythen gründen, dass er von „Big Pharma“ unterdrückt wird…

Hab mir jetzt auch das Video angeguckt. Das ist wirklich krass manipulativ gemacht und erzählt, ignoriert komplett wie Arzneimittelherstellung und -zulassung funktionieren.
Daten auf diesem Niveau (von hundert jungen, gesunden Freiwilligen entwickeln die meisten Antikörper) werden weltweit wohl mindestes 100 Impfstoffkandidaten erzielt haben, das ist aber eben nicht alles.

Das regt mich ziemlich auf, was für ein hanebüchener Unsinn. Aber hört sich ja toll an, wenn „die da oben“ nur wollten, wäre das ganze schon lange vorbei.

Hallo zusammen,

ich habe mir mal den Beitrag angesehen und versuche es mal möglichst allgemeinverständlich zu reflektieren.
Kurz zusammengefasst: Er hat ein Protein vom Virus exprimiert/synthetisiert und sich selbst als ersten Probanden gespritzt und anschließend noch weitere damit behandelt. Zu einem nicht näher genannten Zeitpunkt hat er einen Nachweis zur neutralisierenden Wirkung seiner (!) Antikörper von der Charité erhalten.

Aus einer individuellen Sicht hat er etwas sehr biologisch Naheliegendes getan, nämlich ein Bruchstück des Virus herzustellen um sich selbst und anderen Immunität zu ermöglichen. Das ist relativ überschaubar in der Methodik (entweder chemische Peptidsynthese oder genetische Expression in Vektoren und dann Aufreinigen der Substanz) und Lösung der Substanz zur Injektion. Alles in allem vorhersehbar, logisch und ziemlich straight forward.
Nun zum Konflikt, den ich dahinter vermute:

  1. Die Herstellung eines Pharmazeutikums (also etwas, das über biochemische/metabolische Wirkung einen therapeutischen Effekt erzielt) geht nur mit Herstellungserlaubnis. Dafür muss eine gesetzlich definiert Infrastruktur vorliegen, die u.a. Qualitätsmanagement, Produktions- und Testinfrastruktur einschließlich qualifizierter Methoden, Marktbeobachtung, Meldewesen etc. umfasst genau für den Scope, in dem das Produkt hergestellt werden soll. Also für Kopfschmerztabletten ist das durchaus anders aufgestellt als für Infusionslösungen. Da bin ich mir nicht sicher, ob er das hat, denn dafür braucht man das PEI. Mit Immundiagnostik-Herstellung hat er sicherlich ähnliche Strukturen, die er mit der neuen europäischen Gesetzgebung aufbauen muss. Meiner Kenntnis nach ist aber bei Pharmazeutika insbesondere mehr Genauigkeit bei Rohstoffen und Zusatzstoffen etc. gefragt, sowie Umgebungsbedingungen, sodass nichts Gefährliches ins Produkt kommt (das muss ja steril sein für Injektion). Von Qualifikation der Mitarbeiter für diese Produkte/Verfahren über Anlagen und Testverfahren für die Qualitätskontrolle etc. pp. ist hier ein weites Feld an speziellen Erfordernissen nötig. Von der Dokumentation hierzu red ich noch gar nicht.

  2. Die Prüfung von Arzneimitteln vor Zulassung ist mit gutem Grund genau reguliert und muss diese Stufen durchlaufen. Wenn man nicht klinisch geprüft hat, welche unerwünschten Wirkungen (Nebenwirkungen) eintreten, kann man nicht bewerten, ob der Nutzen dem Risiko überwiegt. Es muss auch genau und in einer sinnvollen Größenordnung (viele Probanden) gezeigt werden, dass die ausgelobte Wirkung (definiert über klare Endpunkte) erreicht wird. Mit einer Neutralisierungsprobe ist das leider nicht getan.

Insofern hat er hier im Selbstversuch eine sicherlich relativ definierte Proteinlösung getestet. Er kann als Mediziner meiner Kenntnis nach auch im Rahmen von Individualtherapie eine nicht konventionelle (nicht standardisiert formulierte) Substanz für Patienten einsetzen, dann aber auf eigenes Risiko und er trägt die Verantwortung für alles was dann passiert. Diese muss dann aber trotzdem in einer Einrichtung mit Herstellungserlaubnis dafür gefertigt worden sein aus o.g. Gründen.

Was wir hier aus meiner persönlichen Sicht sehen, ist ein Pionier, der einfach mal macht und dabei zu entspannt mit den gesetzlichen Erfordernissen umgeht. Inwiefern da BigPharma eine weitere Kommerzialisierung beeinflusst, ist schwer zu sagen aber nicht unvorstellbar. Schließlich ist das Mittel nicht teuer herzustellen und auch relativ schnell adaptiert. Ich bin da persönlich etwas hin und her gerissen, da das Ansinnen für mich nachvollziehbar ist und die Lösung eigentlich auch elegant einfach. Oft sind dadurch sehr gute Dinge entstanden und die Underdogs müssen dann oft kämpfen um mit den etablierten Big Playern in Konkurrenz zu treten. Dennoch bin ich froh, dass die EU alle Impfstoffe komplett durch die Prüfung laufen lässt, da sie ja nochmal brisanter sind als Pharmazeutika, denn man kann potentiell viele Millionen gesunde Menschen sehr krank machen, wenn das nicht absolut sauber designed und hergestellt wurde.
Andererseits nehmen wir täglich viele fremde Proteine auf und unser Immunsystem muss sich damit auseinander setzen. Wenn ich mir im Garten an einer Rosendorne den Finger steche gehen auch diverse Fremdproteine in meine Blutbahn und ich reiße mir den Dreck auf der Haut bei einer Wunde im Garten mit ins Gewebe. Da sind auch viele Pathogene im Erdreich und das schafft mein Immunsystem auch. Oder wenn sich mein Sohn beim Radfahren hin packt und das ganze Knie aufschürft, da steht auch keiner da und fragt sich, ob er jetzt mit den ganzen Fremdproteinen umgehen kann.

Es ist also nicht schwarz:weiß - wie so oft. Dennoch gilt es, sich hier an die gesetzlichen Grundlagen zu halten und die entsprechenden Prüfungen zu machen, sauber zu produzieren und zuzulassen.
Mit dem existierenden Regelwerk haben Pioniere ja so manchmal ihr Problem.

Viele Grüße!
Anja

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Erstmal danke für den ausführlicheren Überblick zu den Prozessen. Mit dem Pionier-Narrativ in der zweiten Hälfte deines Kommentars kann ich für diesen Fall nicht so viel anfangen. Er hat ja wortwörtlich das naheliegendste und einfachste getan. Das im Prinzip selbe ist in zig Ansätzen seit Anfang des letzten Jahres auch in verschiedenen Firmen und Ländern ausprobiert worden, es hat aber noch kein entsprechender Impfstoff die zurecht hohen Hürden (in Europa) genommen.

Diese Erzählung passt eigentlich auf Biontech und Moderna viel besser, das sind echte Pioniere, die erkannt haben, dass mit den Technologien, an denen sie schon Jahre in anderen Kontexten arbeiten, hier eine schnelle, gute Lösung möglich ist.

Ich bin wirklich kein großer Freund einiger Praktiken der Pharmaindustrie, aber wie man hier sieht, kooperieren große Konzerne auch gerne mal mit kleinen StartUps (Pionieren, wenn du willst), wenn diese eine echte, potentiell lukrative Entdeckung gemacht haben.

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Es scheint nur so. Einen Impfstoff gegen Corona hatten viele schon im Frühjahr 2020 (so gesehen war W. Stöcker vermutlich eher etwas zu spät dran). Das zeitaufwändige ist bei Covid-19 nicht die Impfstoffentwicklung gewesen, sondern der Zulassungsprozess und die dafür nötigen Studien. Die hat er aber nicht gemacht (kann er auch nicht, da hierfür Milliardeninvestitionen nötig sind). Insgesamt eine etwas tragische Geschichte. Hätte er nur sich selbst geimpft (und vielleicht einige Verschwiegene in seinem Umfeld, die das Risiko einschätzen können - damit meine ich explizit nicht nur „die ihm vertrauen“) wäre das alles halb so wild gewesen. Aber spätestens wenn es um Massenproduktion und Verfügbarkeit für Hinz und Kunz geht, werden die Behörden zurecht aktiv.

Der Mann ist mehrere hundert Millionen schwerer Pharma-Unternehmer und entwickelt also diesen Impfstoff (und keinesfalls „in der Garage“, wie es so manche Berichte nahelegen wollen), ein Antigen gegen SARS-Cov-2. Dann spritzt er es sich selbst und sein Körper entwickelt wenig überraschend Antikörper. Das machen Körper nun mal. Er schickt die Ergebnisse zu Drosten und Streeck, die sie überprüfen und bestätigen.

Was die journalistischen Berichte wie zum Bsp. im Spiegel gerne verschweigen: Drosten schreibt auch, dass damit noch lange nicht klar sei, dass der Impfstoff COVID auch in signifikantem Ausmaß verhindern kann. Dazu bräuchte es die bei Impfstoffzulassungen aus guten Gründen vorgeschriebenen doppelt verblindeten und exaktesten dokumentierten drei Teststufen.

Bis hierhin, das würde auch das PEI nicht bestreiten, ist alles legal und sauber. Selbstversuche sind riskant, aber nicht verboten. Jetzt aber geht der Herr Stöcker eben nicht hin und organisiert ein sauberes Testverfahren im Rahmen der gesetzlichen Regelungen. Er bringt stattdessen seine knapp 70 Mitarbeiter dazu, sich ebenfalls als Versuchskaninchen zur Verfügung zu stellen, um mit den ebenso vorhersehbaren Ergebnissen dieses Stunts dann in der Öffentlichkeit aufzuschlagen. Das sind abhängig Beschäftigte, die womöglich kaum „nein“ sagen können. Das sind nicht, wie im offiziellen Verfahren vorgeschrieben, zunächst einmal Tierversuche. Das sind nicht einmal völlig freiwillige Probanden. Und das ist wahrscheinlich Körperverletzung und zumindest aber - das hat das PEI angezeigt - ein Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz. Dem PEI blieb also gar nichts anderes übrig, als Strafanzeige zu stellen, denn sonst hätte es sich der Vertuschung schuldig gemacht.

Frage: Warum geht ein erfolgreicher Pharmaunternehmer nicht den offiziellen Weg, den alle anderen auch genommen haben - und der ihm ja kaum unbekannt sein dürfte? Hat er das vielleicht versucht - aber keine Finanzpartner gefunden, weil die das Projekt wenig erfolgversprechend fanden? Weil auf diesem Weg vielleicht Antikörper produziert werden, aber die T-Zellen nichts über das Virus lernen? Und die Antikörper nach wenigen Monaten dann wieder verschwunden sind?

Und jetzt will der Herr die Antigene dann also an Ärzte verkaufen, damit die den angeblichen, ungetesteten Impfstoff dann selbst anrühren und verimpfen. Das ist zumindest erheblich unseriös - und natürlich auch, weil ungetestet, potenziell gefährlich. In den USA würde man vermutlich von einem „Schlangenölverkäufer“ reden. Jedem Arzt, der das tut, wird der Entzug der Approbation drohen. Und mit Recht. Und wenn man dann über den Herrn Stöcker weiter nachliest, stellt man fest, dass der saubere Herr eine enge politische Nähe zur AfD unterhält. Das disqualifiziert ihn vielleicht nicht als Pharmaunternehmer. Aber für mich beendet es jedes natürliche Vertrauen, das ich in mir ansonsten unbekannte Personen habe.

Der soll seinen Stoff testen lassen wie jeden anderen auch. Und bis dahin soll die Presse bitte ihre Arbeit machen. Der Spiegel soll sich für seine „Doku“ schämen! Der Grund, warum in der Öffentlichkeit immer wieder falsche Hoffnungen und Erwartungen geweckt werden: für den steht diese angebliche Doku stellvertretend.

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@vieuxrenard Finde das hier etwas voreilig nur weil der Spiegel darüber berichtet gleich davon auszugehen, dass es sich in Wirklichkeit ganz anders verhält. Es gibt schließlich zahlreiche andere Artikel über den Vorgang

https://www.fr.de/politik/corona-forscher-antigen-impfstoff-impfungen-coronavirus-winfried-stoecker-christian-drosten-hendrik-streeck-gesundheit-news-zr-90231110.html

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89425046/deutscher-labormediziner-entwickelt-eigenen-corona-impfstoff-behoerden-ermitteln-.html

https://www.mdr.de/sachsen/bautzen/goerlitz-weisswasser-zittau/corona-antigen-impfstoff-stoecker-kaufhaus-ermittlungsverfahren-100.html

https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Ermittlungen-gegen-Arzt-nach-Einsatz-eigener-Corona-Vakzine-417680.html

Soll jetzt aber auch nicht heißen, dass das unbedingt was taugt. Nur reicht mir in der aktuellen Situation, in der man es seit einem Jahr mit Recht und Gesetz nicht mehr so genau nimmt, keinesfalls aus jetzt so einen Vorschlag zu verwerfen, weil er sich nicht an den vorhandene Zulassungsmechanismus gehalten hat. Man müsste doch jetzt schnell und unverbindlich prüfen, ob das „Zeug“ wirklich das taugt was der Erfinder verspricht und dann schnellstmöglichst zulassen. Wenn man wirklich die Mengen, die da berichtet werden (Ein Labor, 3 Monate, genug Impfstoff für 3/4 der Bevölkerung von Deutschland) produzieren könnte und es keine Nebenwirkungen gäbe (viele wenn und abers) müsste man den Impfstoff doch auch nach Afrika etc exportieren, zumal der Erfinder doch nicht daran verdienen will.
Wie gesagt, kann auch nicht wirklich glauben, da es zu schön wäre um wahr zu sein aber ich denke man sollte/müsste drauf drängen, dass die Sache jetzt von offizieller Seite aufklärt wird.

Edit: Wollte eigentlich auf einen Kommentar antworten aber mein Beitrag wurde nicht genehmigt. Also hier nochmal:
Mit unverbindlich Prüfen meine ich, dass Leute die Ahnung von Impfstoffen haben auf die Herstellungsformel gucken und prüfen ob das vom Prinzip her klappen kann. Wenn das der Fall ist und kein ähnlicher Impfstoff sich bereits in der Zulassung befindet, sollte diese Idee verfolgt, wenn nicht sollte sie verworfen werden.
@otzenpunk hatte ja zwei Links bereit gestellt in denen sowas ja im Ansatz bereits gemacht wird und demnach sieht es nicht so gut aus für den Impfstoff von dem Herrn Milliardär und somit wäre auch das Verhalten von @vieuxrenard gerechtfertigt, der sich da ja sehr schnell festgelegt hatte. Mir war das etwas zu schnell, das war alles was ich sagen wollte.

Nochmals: Nicht der Spiegel, sondern Spiegel TV. Die haben so gut wie nichts miteinander zu tun, abgesehen von Namen. Insbesondere zeichnet sich Spiegel TV durch ein eher pragmatisches Verhältnis zur Wahrheit aus.

„Der Spiegel“ veröffentlicht den Beitrag halt leider auch auf seiner Seite, mit Clickbait-Teaster: https://www.spiegel.de/panorama/der-professor-und-sein-corona-impfstoff-strafanzeige-statt-unterstuetzung-spiegel-tv-a-53b1657a-7500-421e-b673-911a3eadea01?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Da darf sich „der Spiegel“ nicht wundern, wenn man ihm das zuschreibt; auch wenn man es in „Panorama“ unterbringt.

Es verhält sich nicht anders, es werden nur die Fakten in der Berichterstattung anders priorisiert. Die von dir verlinkten besseren Quellen tun dies auch. Insbesondere suggerieren sie nicht, die Strafanzeigen seien wegen Stöckers genialer Entwicklung gestellt worden, sondern erklären das recht weit oben im Artikel (z.B. T-Online).

Uh, ich rieche eine Verschörungserzählung!

In einer Zeit, in der sich relevante Teile der Bevölkerung nicht zu blöd sind, einen regulär zugelassenen Impfstoff als unsicher zu kritisieren, weil sie Angst vor Genveränderungen haben, willst du einen Impfstoff am Zulassungsprozess vorbei schleusen? Wirklich?

Der Rest deines Beitrags sind Selbstverständlichkeiten, die an den Voraussetzungen, die sich im Konjunktiv verstecken, scheitern.

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Der ist ein ziemlich harter Verschwörungsideologe, schreibt in anderen Threads auch, dass viele die Krankheit gar nicht als solche wahrnehmen würde, dass es keine Übersterblichkeit gab, das aber nichts mit den Maßnahmen zu tun habe (??), dass es generell keine wissenschaftliche Basis für irgendwas geben würde und man deshalb alle Maßnahmen beenden sollte. Zeitverschwendung sich damit auseinanderzusetzen.

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Äh, nein. Wenn, dann müsste man verbindlich prüfen, und „schnellstmöglich“ bedeutet dann eben ein halbes Jahr oder so, und ein Haufen finanzieller Aufwand. Das ist eben das Verfahren, das die anderen Impfstoffe auch durchlaufen. Ob das Erzeugnis wirklich so ein Wunderimpfstoff ist, ist im Übrigen gar nicht so sicher wie er behauptet.

Gibt da auch mittlerweile etwas ausführlichere Texte zu:

Lieber Turnthepage,

im anderen Faden war doch Deine Ausgangsthese, dass es sehr wichtig ist dass die Aussagen die über Covid getroffen werden auf einer guten, statistisch und methodisch validen Datenbasis erhoben werden.
Ist nicht im Zusammenhang mit einer Impfstoffzulassung der Zulassungsprozess mit Phase 1-3 Studien da ein absoluter Mindeststandard - im Vergleich zu einer „schnellen und unverbindlichen Prüfung“?

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Schnelle und unverbindliche Prüfung, ob das überhaupt klappen kann bzw. Ob sich nicht bereits ein ähnlicher impfstoff in der zulassung befindet.
Danach müsste man natürlich zu einer verbindlichen prüfung übergehen und ggf ein volles aber beschleunigtes zulassungsverfahren anstreben.
Das ist aber eh alles hypothetisch, da es sich bei dem impfstoff wohl doch sehr sicher um eine ente handelt.

Dabei bietet er selbst genug Stoff für eine Verschwörung: Professor ist er nämlich 1999 in Wuhan geworden.[1] Die Tongji-Universität vergibt „Professuren“ für „Berater“.[2] Die School of Medicine der Tongji-Universität gibt es so allem Anschein nach gar nicht mehr, sondern ist in der HUST aufgegangen.[3][4] Erst 2011 ist er tatsächlich in Deutschland Honorarprofessor geworden.

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Guten Abend!
Ich höre schon seit geraumer Zeit LdN und sehe es für mich persönlich auch ein Stück weit als Weiterbildung meines politischen und gesamtgesellschaftlichen Verständnisses an. Manchmal gibt es nämlich für mich Themen, die ich wahrnehme, aber deren Brisanz mir manchmal nicht so klar ist, einfach weil es im Alltag oft an Zeit fehlt, sich mit manchen Sachverhalten auseinanderzusetzen. So ist für mich die LdN hilfreich manche Dinge besser einzuordnen.
Dies hier ist mein erster Kommentar, aber ich habe Lust mich bei manchen Themen in die Diskussion einzubringen. Bei Hr. Stöcker muss ich klar bemerken, dass die Art sich äußern, schon gewissen Widerstand bei mir auslöst. Ich bin auch erst vor ein paar Wochen über diese Person gestolpert und im ersten Moment dachte ich auch, hm, da muss man vielleicht mal ein bisschen genauer hinhören. Aber sobald ich Beiträge auf seiner Internetseite anlese, muss ich auch gleich wieder aufhören, weil ich es nicht aushalten kann… Die Art und Weise wie er schreibt deutet für mich klar daraufhin, dass es sich nicht um einen seriösen Wissenschaftler handeln kann. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler trägt seine Forschung so emotional und von sich selbst überzeugt in die Welt hinaus. Ich muss mich mit dieser Person nicht weiter beschäftigen, wenn ich auf seiner Internetseite in der Adventsansprache von 2018 lese, dass er schwer an der Diktatur des Mittelmaßes leidet. Und selbst wenn er einen sensationellen Impfstoff entwickelt hätte, dieser muss trotzdem die entsprechenden Zulassungsverfahren durchlaufen und sich der kritischen Begutachtung stellen. Hat Hr. Stöcker dafür kein Verständnis, dann kann man ihm leider auch nicht helfen.

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Hallo Jan42,

ich stimme dir vollkommen zu, dass das Pionier-Narrativ aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht für die mRNA-Impfstoffe die Innovation besser beschreibt.
Im Zusammenhang mit dem Vorgehen von Herrn Stöcker meinte ich eher die Eigenschaften eines Pioniers, unerschrocken und ohne langes Zögern hier mit dem was da ist (Labor, Fertigungsstätten) einfach mal fix was zu bauen. Hilf dir selbst, sonst hilft dir niemand - so ungefähr.
Da man dann auch mal gesetzliche Vorgaben nicht so genau nimmt, darf man sich nicht wundern, dass es dann zu Problemen kommt.
Gruß!
Anja