3

Okay da hast du tatsächlich einen guten Punkt. Allerdings würde ich dann die Letalität aus 2020 nehmen, da wir dort noch keinen Impfstoff hatten und dementsprechend alle Fälle ungeimpft waren. Und es ging mir bei meiner Schätzung ja gerade um das Risiko für Ungeimpfte. Kannst du mir sagen, welche Quellen Statista für die Letalität angibt, ich habe da keinen Account und kann die nicht sehen.
Ich schaue aber auch noch mal selbst, ob ich die Daten irgendwo beim RKI oder so finde.

4

Tut mir leid, ich habe auch nur Zugang zu den öffentlichen Seiten von Statista.

Bzgl. der Auswirkungen der Impfung stimme ich dir einerseits zu. Andererseits macht das insofern keinen Sinn, da sozusagen die vulnerabelsten halt schon tot (oder geimpft) sind, so dass de facto die erwartbare durchschnittliche letalität für die Zukunft geringer ist…

Im Zweifel muss man halt die letalität nach Alters- und Risikogruppe nehmen.

5

Ich hab mir mal den RKI-Wochenbericht vom 07.01.2020 geholt. Dort werden werden gesamten, kumulierten Covid19-Fälle seit Beginn der Pandemie mit 1.835.038 angeben und die kumulierten Todesfälle mit 37.607 angegeben. Daraus ergibt sich eine Letalität von ca. 2,05 %.

Allerdings lässt man dadurch die vielen asymptotischen Fälle aus acht, die nie in die Statistik eingeflossen sind. Daher würde ich die Letalität hier doch nicht auf die gesamte Bevölkerung hoch skalieren.

1 „Gefällt mir“
6

Guter Punkt. Der Anteil der asymptomatischen liegt irgendwo zwischen 15 und 45%

Das heißt, die letalität ist auf jeden Fall >1%. (Drosten sprach, glaube ich, im letzten Podcast von 1,5%).

Entsprechend ist die Gefahr, ungeimpft an covid zu sterben, immer noch mehr als 600 mal größer als an Komplikationen der Impfung …

Edit: letzten Satz korrigiert/präzisiert

3 „Gefällt mir“
7

Es gibt schon offizielle Studien dazu (u.a. " COVID-19 vaccinations are associated with reduced fatality rates: Evidence from cross-county quasi-experiments"). Die Daten sind wahrscheinlich belastbarer als eigene Daumenkalkulationen :wink:
Vorab: CFR = Case fatality rate = Fall-Verstorbenen-Anteil

Results:
A 10% increase in vaccine coverage was associated with a 7.6% reduction in the CFR (95% confidence interval (CI = -12.6 to -2.7%, P = 0.002). This association was stronger in countries with more effective governments (-8.3%; 95% CI = -13.6 to -3.1%, P = 0.002) and higher transport infrastructure quality (-8.1%; 95% CI = -13.3 to -2.9%, P = 0.002). Moreover, the vaccine coverage was associated with a reduced CFR in a dose-dependent manner. When vaccine coverage achieved 0.8 to 1.6, 1.6 to 3.2 and ≥3.2 per 10 people, the CFR reduced by 12.7% (95 CI = -21.8 to -3.6%, P = 0.006), 21.2% (95 CI = -33.9 to -8.5%, P = 0.001) and 31.3% (95 CI = -51.5 to -11.0%, P = 0.002), respectively as compared with no vaccination.

8

Die EMA hat im April eine Risikoabwägung publiziert, die graphisch sehr anschaulich ist und sich damals auf das Risiko der Blutgerinnsel bei AstraZeneca bezog und nach Altersgruppen differenziert war: https://www.ema.europa.eu/en/documents/chmp-annex/annex-vaxzevria-art53-visual-risk-contextualisation_en.pdf

Hier mal exemplarisch der Vergleich des Risikos im Krankenhaus zu landen ggü dem Risiko eines Bltugerinnsel nach der Impfung, bei einer Inzidenz von 400:

Bildschirmfoto 2021-11-12 um 20.40.05
Bildschirmfoto 2021-11-12 um 20.40.051138×1056 78.4 KB

Grafiken für andere Inzidenzen und die Einweisung auf ICU bzw. den Tod im verlinkten Dokument.

3 „Gefällt mir“
9

Ein weiterer Faktor ist, dass vermutlich nur ein Bruchteil der Menschen die in zeitlicher Folge zur Impfung gestorben sind auch in Zusammenhang mit der Impfung gestorben sind.
Es handelt sich bei der Zahl im Bericht des PEI um Verdachtsmeldungen, nicht um bestätigte Fälle. Bestätigt ist afaik bisher kein Fall, wobei es paar tödliche Fälle der Thrombose mit Thrombozytopenie in Folge der AZ Impfungen gab welche man wohl als wahrscheinlich Zusammenhängend sehen kann.

Das Risiko durch die Impfungen ist somit noch deutlich geringer, besonders wenn man die veränderten Empfehlungen, besonders was die Vektorimpfungen angeht, berücksichtigt. Durch diese Anpassungen der Empfehlungen ist die Sicherheit nochmals gesteigert worden.

Fairerweise ist natürlich auch das Risiko an COVID zu sterben durch Erfahrung und Erkenntnisse zu Behandlungsmethoden gesunken.

10

Diese Rechnung ergibt für mich keinen Sinn. Das fängt schon bei der Lethalität der Impfung an. Denn die Toten im PEI Bericht, sind ja nur im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung gestorben. Das heißt nicht, dass die Impfung die Todesursache war.

Wenn du beispielsweise ein Jahr lang alle Menschen in Deutchland zählst, die in einem Zeitraum von vier Wochen nach dem Verzehr von Bananen verstorben sind, kommen auch einige zusammen, nur dass es wohl eher nicht an den Bananen lag.

Wenn du die Lethalität der Impfung richtig schätzen willst, müsstest du also die Zahl der Todesfälle unter den Geimpften nehmen, und diese mit der Zahl der der Todesfälle unter nicht Geimpften vergleichen, und natürlich müssen das ähnliche Gruppen sein, also in Hinblick auf Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen, sozialen Status usw. Hier würde ich bezweifeln, dass überhaupt einen Unterschied gibt, der statistisch kein Zufall ist.

Die einzigen Todesfälle, die kausal auf die Impfung zurückzuführen sind, sind wohl die ca. 30 Sinusvenentrombosen. Wobei es hier um einen Impfstoff gibt, der inzwischen nicht mehr verimpft wird.

Die Lethalität von Covid-19 ist ähnlich schwer zu schätzen. Die grundsätzliche Rechnung wäre, wie die Wahrscheinlichkeit, sich im Laufe seines Lebens mit Covid-19 zu infizieren (das dürften zwar nicht 100% aber weit über 90% sein) mal der Wahrscheinlichkeit, im Falle einer Infektion zu sterben.

Hierfür musst du dann aber die Toten ins Verhältnis zu den Infizierten setzen, nicht aber zur Gesamtbevölkerung. Leider ist die Gesamtzahl der Infizierten auch nicht sicher bekannt, es gibt einige Studien, die das versucht haben, aber diese haben auch ergeben, dass die Lethalität entscheident vom Alter abhängig ist. D.h. bei einem Kind im Grunde Null, bei einer Person über 80 schon zehn Prozent und höher.

Hinzu kommt, dass die Lethalität auch von der Möglichkeit der medizinischen Versorgung abhängt. D.h. es kann sein, dass bei optimaler Versorgung 0,5% der Infizierten sterben. Wenn aber das Gesundheitssystem wegen Überlastung zusammenbricht und Schwerkranke nicht mehr beatmet werden können, dann steigt sie (fiktive Zahl) auf 4%.

Außerdem kommt es sowohl bei einem einzelnen Menschen als auch einem Land auf das Alter und die Alterstruktur an. Für Ältere ist die Wahrscheinlichkeit an Covid zu sterben exponentiell höher. Damit wäre auch die Lethalität in Deutschland deutlich höher als z.B. in einem Land wo die Hälfte der Menschen unter 25 ist.

1 „Gefällt mir“
11

Ein ganz wichtiger Punkt! (Auch, wenn wir dann den einen oder anderen nach Spanien oder Portugal ausfliegen werden.)

1 „Gefällt mir“
12

Stimmt! Aber die Rechnung von @Matder macht eigentlich etwas „praktisches“: Sie berechnet das „schlechtmöglichste“ Verhältnis, nämlich die Annahme von maximal vielen Toten durch Impfung (weiter unten wird ja erläutert, warum das eigentlich weniger sind) bei maximal wenigen Toten durch Covid-19. Schlechter als das Verhältnis Faktor 613 (Risiko an Covid-19 zu versterben vs. Risiko an der Impfung zu versterben) wirds nicht. Und die Zahl spricht ja eigentlich schon völlig für sich.

3 „Gefällt mir“
13

Danke für den Hinweis. Ich will mir mit der Schätzung natürlich auch nicht anmaßen, in die Nähe der wissenschaftlichen Evidenz von ordentlichen Studien zu kommen. Gleichszeitig finde ich schon das man auch mal als Laie versuchen kann aus den veröffentlichten „Roh-Zahlen“ seine Schlüsse zu ziehen. Und wenn die eigene Schätzung dann mit dem breiten wissenschaftlichen Konsens übereinstimmt, umso besser.

Danke, die Grafik kannte ich auch noch nicht. Sie betrifft aber wohl auch nur eine spezifische Nebenwirkung eines Impfstoffes oder?

Stimmt, habe ich jetzt auch oben angegeben.

Stimmt, aber dadurch wird die Schätzung eine Art „worst case“-Szenario, hat @Felix_Heinrich auch schon gesagt.

Den Absatz verstehe ich, glaube ich, nicht richtig. Du sprichst da von einer Letalität der Impfung bei Ungeimpften. Oder wie ist das gemeint?

Habe ich inzwischen gemacht. Danke für den Hinweis.

Solche Details habe ich bewusst weggelassen, auch der wichtige Faktor Alter war mir zu viel. Ich wollte bei einer möglichst einfachen aber dadurch natürlich auch stark verallgemeinernden Zahl landen.

Genau das war der Gedanke.

1 „Gefällt mir“
14

Interessante Rechnungen.
Es wird hier von 90-100% Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren gesprochen. Man kennt jedoch mittlerweile viel Familien bei denen die Infektionsrate nicht so hoch ist. Anfangs der Pandemie sprach Drosten sogar davon, dass er annimmt es könnte eine Grundimmunität durch andere Corona Viren geben, in der Bevölkerung geben, was er jedoch später nie wiederholte.
Kennt jemand dazu wissenschaftliche Studien oder ähnliches wo das untersucht wird?
Nach knapp zwei Jahren Pandemie scheint mir die Infektionsrate noch sehr gering zu sein, zumal es Phasen gab in der ein fast normaler Alltag stattgefunden hat.

15

Das kann sein. Diese Wahrscheinlichkeit habe ich aber oben nicht einbezogen. Ich persönlich halte es schlicht für fahrlässig, anzunehmen, man würde sich einfach nie mit Corona infizieren und sich deswegen nicht impfen lassen.

Mit der Rechnung habe ich schlicht versucht, die Risiken von 2 bestimmten Ereignissen gegenüber zustellen:

  1. Wenn man sich ungeimpft mit Corona infiziert.
  2. Wenn man sich impfen lässt.
16

Ich glaube, das führt zu nichts. Anfangs gab es vielleicht mal die Hoffnung einer Kreuzimmunität, seit 1,5 Jahren höre ich aber von Drosten und anderen nichts anderes als dass wir alle ggü. Virus „immunologisch naiv“ seien, d.h. keine nennenswerte Immunität haben.

Und die Ansteckung in der Familie war in der Tat in der ersten Welle noch überraschend selten. Drosten hatte damals eine Studie zitiert und ich glaube, die Rede war von 50% oder weniger, sogar beim Partner. Das hat sich mit Delta komplett geändert. Hier liegt die Infektionsgefahr im Haushalt nahe 100% (ebenfalls irgendwo im NDR-Podcast).

Und wenn Du es nicht glaubst: die Gefahr, einmal im Leben eine Influenza zu bekommen, dürfte wohl auch nahe 100% liegen, oder? Schon der Wildtyp war ansteckender als Influenza, Delta ist noch erheblich ansteckender. Ergebnis: es wird schneller passieren. Nicht unbedingt in den nächsten paar Monaten, wenn noch alle mit Maske herumlaufen, aber es wird passieren…

17

Diese Phasen waren im Sommer. Und dann ist die Inzidenz auch immer wieder exponentiell gestiegen, bis es dann harte Maßnahmen gab. Ohne die Maßnahmen wären wir jetzt bei 100% (und hunderttausenden Toten ).

18

Faktisch haben wir bis vor wenigen Wochen keine Maßnahmen gehabt und ein weitgehend normales Leben hat stattgefunden. Die Quote der Durchseuchung liegt immer noch offiziell bei 5-6% in dem Tempo dauert es noch 10-15 Wellen bis Normalität Eintritt.

19

Das stimmt, aber da war es auch noch nicht so kalt, d.h. jetzt findet wieder alles drinnen statt.

Und auch das stimmt - aber das Tempo bleibt ja nicht so, sondern die Inzidenz nimmt exponentiell zu. Bei der aktuellen Tatenlosigkeit der Politik sind wir bald ganz woanders.

Ich fürchte allerdings (wie Drosten im letzten Podcast), dass wir trotzdem nächstes Jahr immer noch nicht durch sind, weil wir bald wieder sehr drastische Maßnahmen ergreifen werden müssen, die dann die Durchseuchung spät aber doch stoppen…

20

In jedem Fall mal die Frage: worauf willst Du hinaus?
Willst Du sagen, es sei rational, sich nicht impfen zu lassen, weil die Infektion in der aktuellen Welle nicht garantiert ist?

Edit: zweiter Satz

21

Dass uns die Pandemie noch lange begleiten wird, dass das Virus so verbreitet ist und wir es nie wieder los bekommen. Folglich sollten wir einen Weg finden damit zu leben ohne ständig die Freiheit der einzelnen Einschränken zu müssen. Ein Wünschenswerter Weg wäre eine sehr hohe Impfquote die dazu führt das Virus gut in Schach zu halten. Aber selbst das wissen wir nicht, denn Länder wie Irland zeigen auch mit einer Hohen Impfquote kann es zu hoher Inzidenz, etlichen Intensivpatienten und Toten kommen. Wo also sind wir als Gesellschaft bereit zu akzeptieren wie es ist und bis wohin wird man gehen. Das auszutarieren wird die spannende Aufgabe der nächsten Zeit, denn Ziel kann es nicht sein so Jahr für Jahr weiter machen zu müssen. Die zusätzlichen Schäden die dadurch entstehen sind zu groß.

4 „Gefällt mir“
22

Das ist doch ein guter Grund sich Impfen zu lassen, um nicht zu warten, bis man sich infiziert sondern vorher aktiv zu werden.

Aber nur wenn unsere Intensivstationen nicht mehr drohen durch Covid19-Patienten verstofft zu werden.

1 „Gefällt mir“