Muss ja gestehen dass ich solches rumgepoltere ziemlich anstregend finde nicht zuletzt, weil derartig übergebührliches aufregen aus prinzipiellen Gründen häufig aus der Rationalist Szene oder von Szientisten kommt.
Auch wenn ich mich auch gern darüber aufrege ist damit jetzt nicht viel gewonnen wenn die Krankenkassen das nicht mehr bezahlen würden. Dadurch impfen sich jetzt nicht mehr Leute im Ländle und ich muss auch weiterhin meine Brille selbst bezahlen…
Ich finde schon, dass man sich darüber aufregen kann und sollte, weil die Erstattung für Homöopathie eigentlich ein klarer Gesetzesbruch ist:
§ 12 SGB V „Wirtschaftlichkeitsgebot“:
(1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.
Meine Privatmeinung: Hömöopathische Mittel sollten weder erstattungsfähig sein, noch in Apotheken verkauft werden dürfen. Gerne könnte man den Beruf des Heilpraktikers darüber hinaus deutlich reformieren oder gleich ganz verbieten/abschaffen.
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Vor allem schicken diese Menschen gerne auch ihre Kinder zu diesen Scharlatanen anstatt zu richtigen Ärzten. Ab dem Punkt ist es eben keine individuelle Entscheidung mehr.
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Das größere Problem ist, dass, wenn ein Unternehmen ein paar Gramm Zucker für zweistellige Eurobeträge verkaufen kann, recht hohe Ressourcen für Lobbyismus hat. Die Krankenkassen finanzieren mit unseren Beiträgen also, dass Homöopathie immer mehr an Einfluss gewinnt.
Allerdings haben wir bei den Pharma-Konzernen das gleiche Kosten-Verkaufspreis-Problem.
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Das kommt darauf an, wie man die Sache sieht.
Wie ich oben schon schrieb kann man argumentieren, dass Homöopathische Medikamente schlicht Placebos sind. Und Placebos sind eben durchaus wirksam (auf ihre ganz eigene Art…). Das führt daher wieder auf die oben von mir aufgeworfene Frage zurück:
Wollen wir, dass Krankenkassen Placebos übernehmen?
Nach strenger Auslegung des von dir zitierten § 12 Abs. 1 SGB V wäre die Antwort „Nein“. Aber wenn ein Placebo - egal, ob es von der Pharma-Industrie oder einem Schwurbler-Unternehmen hergestellt wurde - möglicherweise Kosten verhindern kann, weil es zwar keine körperliche Wirkung hat, aber psychische Bedürfnisse des (z.B. leicht hypochondrial veranlagten) Patienten befriedigt und damit teure, unnötige Untersuchungen und Zweitmeinungen verhindert, auf die der Patient sonst bestehen würde, kann die Verordnung von Placebos auf Wunsch des Patienten durchaus wirtschaftlich sein. (ohne ausdrücklichen Wunsch des Patienten verbietet sich eine Placebo-Behandlung sonst aus medizinethischen Gründen, aber wenn der Patient schon ein Placebo fordert, warum sollte man es ihm nicht geben?)
Hätte ich auch nichts gegen, gerade weil der Verkauf von Homöopathie in der Apotheke und die Erstattung über Krankenkassen der Sache wie gesagt einen Anschein von Legitimität gibt.
Heilpraktiker sehe ich vor allem dann als Problem, wenn dadurch eine „richtige“ medizinische Untersuchung und Behandlung ausbleibt. Aber da sind wir durch die stärkere Regulierung der letzten Jahre eigentlich auf einem guten Weg. Der Sinn von Heilpraktikern ist ähnlich wie der oben dargestellte Sinn von Homöopathie-Placebos die Tatsache, dass Menschen, die an den Unfug glauben, tatsächlich davon profitieren können, wenn sich so ein Schwurbel-„Arzt“ Zeit für sie nimmt. Ob eine Finanzierung derartiger „dilettantischer psychotherapeutischer Aspekte“ über die Krankenkassen sinnvoll ist, kann man natürlich auch sehr gut bestreiten. Ich bin da noch recht unentschieden, daher: Ich kann auch gut in einer Welt ohne Heilpraktiker leben, ich bin mir nur nicht sicher, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen…
Dazu kommt, dass § 12 SGB V eine andere Zielrichtung hat: Hier geht es primär darum, zu teure (=unwirtschaftliche) Maßnahmen zu verbieten, was durchaus oft kritikwürdig ist, da damit auch sinnvolle Maßnahmen ausgeschlossen werden, weil sie zu teuer und nicht zwingend sind.
Welche Heilmittel allgemein zulässig sein sollen regeln die § 32ff SGB V, hier regelt § 32 I SGB V i.V.m. § 34 SGB V fest, dass für „Arzneimitteln der besonderen Therapierichtungen wie homöopathischen, phytotherapeutischen und anthroposophischen Arzneimittel“ durchaus eine Kostenübernahme möglich ist, sonst würde die Auflistung in § 34 Abs. 3 S. 2 SGB V keinen Sinn machen. Daher: Ein klarer Gesetzesbruch ist es (leider?) nicht.
Ich verstehe Deinen Gedankengang (denke ich), aber ich halte das für ethisch bedenklich. Niemand wünscht bei einem Leiden, ein Placebo verschrieben zu bekommen. Der Arzt kann überhaupt nur ein Placebo verschreiben, weil der Empfänger sich eben nicht darüber bewusst ist, dass der Stoff keinerlei Wirkstoffe enthält.
Die Wirkung des Placebo-Effekts basiert ja auch in großen Teilen darauf, dass die einnehmende Person eben nicht weiß, dass es sich um ein Placebo handelt. Selbst wenn der der Arzt sich sicher ist, dass der Patient ein Hypochonder ist, dann ist er hier genötigt, dem Patienten einen Bären aufzubinden, damit diese „Therapie“ funktionieren kann. In meinen Augen untergräbt das das Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patienten und auch das Vertrauen in die wissenschaftliche Methode.
Fast noch mehr sehe ich aber Apotheker in der Pflicht, über die Sinnlosigkeit von Homöopathika aufzuklären. Ihr Beruf ist es ganz explizit, über die Wirkungen von Arzneien zu beraten. Wenn sie nicht darauf hinweisen, dass sie wirkungslosen Quatsch verkaufen, dann kommen sie in meinen Augen ihrer wichtigsten Aufgabe nicht nach und in der Konsequenz entfällt damit auch der Grund, warum Apotheken die Vorzugsbehandlung gegenüber Supermärkten haben, dass sie Arzneimittel verkaufen dürfen.
Was die Wirtschaftlichkeit angeht, wenn die Leute Homöopathika nehmen wollen, können sie das weiterhin tun und ihre Leiden so selbst „therapieren“. Ich finde nur, dass selbst wenn die Kassen durch Finanzierung von Homöopathika ein paar Euro sparen sollten, die Gesellschaft da sagen muss, es gibt Prinzipien, die uns diese Mehr-Euros wert sind.
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Das ist schon etwas amüsant. Dieser Thread ist ja eine Auskopplung aus einer Diskussion über Rationalität, Wissenschaftlichkeit und Populismus. Darin wurde behauptet (ich verkürze etwas), die Grünen seien sehr viel rationaler als andere Parteien, hätten aber schon ein paar „Problemfelder“, wo das nicht gelte - eins davon sei Homöopathie (im Folgenden HÖP). Daraus entwickelt sich eine Diskussion über HÖP-Leistungen in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV), deren Argument kurz gesagt lautet: Die Allgemeinheit (im Sinne des Umlageverfahrens der GKV) darf nicht gezwungen werden, für Leistungen mitzubezahlen, dessen Wirkung nicht wissenschaftlich belegt ist. Auf die Entgegnung, dass diese Leistungen volkswirtschaftlich kaum ins Gewicht fallen und sich betriebswirtschaftlich für die GKV-Versicherungen sogar zu lohnen scheinen, kommen vermehrt Beiträge, die betonen, es ginge ums Prinzip: nämlich die Rationalität bzw. Wissenschaftlichkeit.
Dann wird in diesem Thread die Sympathie mit HÖP einem „erweiterten grünen Milieu“ zugeschrieben. Auf die Frage nach Belegen für diese Zuschreibung kommt der Hinweis auf „common Knowledge“, was mach auch übersetzen könnte als „das weiß man doch, was fragst du da so kleinkariert nach“. Stattdessen zeigt eine Analyse der Parteiprogramme, dass die Grünen zu den wenigen Parteien gehören, die weniger HÖP-Leistungen durch die GKV wollen - darauf wird entgegnet, es hätte aber bei den Grünen mehr Debatten gegeben.
Und eine andere Umfrage zeigt eine recht hohe Zustimmung zu HÖP-Leistungen in der GKV in der Gesamtbevölkerung - also sinngemäß dasselbe, was die Versicherungen auch sagen. Auch hier kein Hinweis auf ein bestimmtes „Milieu“.
Will sagen: Wenn man hier denselben Maßstab wissenschaftlicher Belege anlegt, scheint die These einfach nicht zu stimmen. Anstatt aber die eigenen „gefühlten Wahrheiten“ als solche zu erkennen, werden sie zum Allgemeinwissen erhoben.
Ich schreibe das alles nur um zu zeigen, wie schnell Gefühle und Meinungen Fakten ersetzen können und zwar auch wenn man meint, aus guten Gründen und mit guten Argumenten eine bestimmte Position zu vertreten.
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In diesem Sinne noch zwei Anmerkungen:
Nein, das ist m. E. eine augenzwinkernde Schlussfolgerung aus a) der Forsa-Umfrage, die zeigt, dass weit über die Häfte der befragten Deutschen Homöopathieleistungen der GKV befürworten und b) der „common knowledge“, dass Menschen, die so denken, aus einem „erweiterten grünen Milieu“ kommen.
Gibt es denn für diese Aussage irgendwelche Belege jenseits „anectodical evidence“? Klar gibt es Leute, die ausschließlich auf Homöopathie und andere „alternative Heilmethoden“ setzen, aber wie viele sind das? Ist das für die hier geführte Diskussion über GKV-Leistungen überhaupt relevant oder geht es einfach ums Prinzip?
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Gibt es eigentlich Zahlen über die Gewinne mit homöopathischen Mitteln?
Die Herstellung kann ja nicht so teuer sein.
Kann man irgendwo erkennen, dass es eigentlich Wucher ist?
Da konnte ich leider nichts finden, die Annahme ist aber berechtigt, dass Eltern, die an diese Magie glauben, dass auch bei ihren Kindern nutzen. Leider habe ich keinerlei Quellen über den Anteil von Kinder bei Homöopathie gefunden.
Die Annahme ist sicherlich berechtigt. Meine Frage bezog sich aber auf das „anstatt“, also auf die Behauptung, dass Menschen deswegen gänzlich auf eine schulmedizinische Behandlung verzichten. Dazu konnte ich ebenfalls keine Zahlen finden.
Wie gesagt, dass es die gibt, ziehe ich nicht in Zweifel. Auf der anekdotischen Ebene habe ich auch von solchen Leuten gehört. Aber ich habe ebenso von Leuten gehört, die überhaupt nicht an Homöopathie glauben und es dennoch irgendwann probiert haben. Nur würde ich aus beidem keine verallgemeinernde Aussage über die Nutzer:innen von Homöopathie ableiten.
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Das möchte ich auch nicht, auch wen ich es für sehr gefährlich halte. Mir geht es darum, dass man sicherstellen sollte, dass das Kindeswohl nicht gefährdet wird. Ich habe leider im Bekanntenkreis einige Gläubige der Homöopathie, die auch versuchen Impfungen zu verhindern. Die Kinder lagen dann teilweise mit Hirnhautentzündungen und ähnlichem im Krankenhaus (teilweise erst 1 Jahr alt). Wenn sich der Erwachsene entscheidet seine Krankheiten oder gar Krebs mit teuren Zuckerkugeln zu bekämpfen, die nichts bringen, bitte sehr. Kinder müssen vor diesem Wahnsinn aber vorsorglich geschützt werden.
Ok, Deine Formulierung mit „diese Menschen“ klang für mich schon ziemlich allgemein. Wenn Du dabei konkrete Leute im Kopf hast, wäre es m. E. gut, das entsprechend zu formulieren. Dennoch zwei Einwände:
Auch wenn es vielleicht kleinkariert scheinen mag: Wenn die Kinder ins Krankenhaus kommen, findet ja eine klassische medizinische Behandlung statt - klar ist das zu spät und klar ist das zu verurteilen, aber da müsste der Blick dann m. E. insgesamt auf das Verhältnis zwischen Vorbeugung und regelmäßigen Untersuchungen auf der einen Seite und teuren Akutmaßnahmen andererseits gerichtet werden. Und da würde ich mal vermuten, machen Homöopathie-Begeisterte insgesamt nur einen geringen Teil derjenigen aus, die sich unvernünftig verhalten und dadurch neben individuellem Leid hohe gesellschaftliche Kosten verursachen. Bezogen auf’s Thema dieses Threads bin ich skeptisch, ob GKV-Erstattungen für Homöopathie für Menschen wie Du sie beschreibst wirklich relevant sind.
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Wahrscheinlich muss man einfach unterscheiden zwischen Leuten, die Homöopathie ablehnen, Leuten, die die Schulmedizin ablehnen und den Agnostischen.
Bei den kompletten Esoterikern sind Dinge wie Kindeswohlgefährdung aufgrund von Ablehnung schulmedizinischer Behandlungen sicherlich ein reales Szenario.
Die meisten Menschen sind dann aber vermutlich doch im Kern eher „normal“ um das mal so auszudrücken. Mein Großvater war zum Beispiel Allgemeinmediziner und Homöopath. Er ist zu früh gestorben als dass ich das mit ihm hätte diskutieren können, aber das schien für ihn kein Widerspruch und auch kein Problem zu sein. Meine Mutter hatte daher auch immer mal das ein oder andere homöopathische Mittelchen am Start, wär aber nie auf die Idee gekommen bei ernsten Dingen nicht die Schulmedizin zu bemühen. Auch bestand in meiner Familie zum Beispiel nie ein Hauch Impfskepsis.
Das ist natürlich anekdotisch, aber ich vermute mal bei den Agnostikern stellt sich das üblicherweise so ähnlich dar. Kleinere Probleme, also solche die die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht übersteigen, „therapieren“ sie mit homöopathischen Mitteln (für das Wohlbefinden des Patienten schadet der Placebo-Effekt dabei sicher auch nicht). Bei schwerwiegenden Problemen ist denen aber klar, dass es das „sanfte“ Mittel dafür nicht tut und man was stärkeres (schulmedizinisches) braucht.
Im Sinne der individuellen Gesundheit dürfte das dann meist unproblematisch sein, aber das heißt ja trotzdem nicht, dass wir als Gesellschaft diesen Quatsch propagieren und bezahlen sollten.
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Ich stimme zu, was das „common knowledge“ Argument angeht. Dass die Grünen bzgl. dieser Position auf dem Weg der Besserung sind, habe ich ja schon anerkannt. Insofern ist auch das Bekenntnis in ihrem Parteiprogramm zu begrüßen. Es darauf zu reduzieren wäre aber deutlich zu einfach. Die Baden-Württembergischen Grünen wurden ja bereits angesprochen. Ich würde mich jetzt nicht beschweren, wenn jemand auf dem Grünen Parteitag ab und zu ein paar wissenschaftlich fragwürdige Thesen zu dem Thema verbreitet. Aber wenn eine grüne Landeschefin [1] auf Studien zur Wirksamkeit von Homöopathie verweist und ihr Gesundheitsminister die Streichung aus der Weiterbildungsordnung von Ärzten blockiert ist das schon peinlich.
Genauso regen wir uns über Klimaleugner-Aussagen von FDP-Politikern auf – auch wenn diese nicht im Parteiprogramm stehen. Und auch der AfD machen wir zu Recht Vorwürfe für Aussagen von Björn Höcke. Das ist zwar nur ein Parteimitglied – aber eben ein einflussreiches.
Bzgl. der gesellschaftlichen Auswirkungen: der ökonomische Schaden ist wie angesprochen klein und m.E. vernachlässigbar. Der rein medizinische Schaden ist vermutlich auch klein. Die Fälle, in denen z.B. ein Kind stirbt, weil es Homöopathie statt Antibiotika bekommen hat gibt es aber nachgewiesen sind sie selten. Besorgniserregend finde ich sowas trotzdem, weil der Ruf von Ärzten und Medizinern insgesamt ja durchaus auch durch Einzelfälle stark beeinflusst werden kann.
Das Thema ist für mich einfach eine unnötige Angriffsfläche für eine Partei. Auch wenn es m.E. im Vergleich zur grünen Gentechnik eine untergeordnete Rolle spielt.
[1]
Der Konnex aus Grünen und Esos hat schon seine Berechtigung ist allerdings auch auch ein Stereotyp des Hippie narrativs aus den 68ern. Dass man Esotherik etc. viel stärker in der normalbevölkerung findet als es einem recht sein kann ist eher ne Diskussion die mit Corona wieder hoch kam und dann aber vor allem auf rechte projeziert hat. Schließlich hatte man vorher Leute wie die Anastasia Bewegung größtenteils ignoriert und öko rechte wie Ödp eher normalisiert. Die „normal bürgerlichen“ Esos hat man maximal mal noch als Scherz gegenüber BaWü benutzt. Das bei vielen Impfungen die quoten im Westen extrem schlecht sind hat man meistens ignoriert in dem man auf selbstbestimmung verwiesen hat.
Die GKV erstattung ist eher eher dass Endresultat davon wie verbeitet dass in der gesamt Bevölkerung ist und daher zwar teilproblem aber weder hauptproblem noch Lösung in irgendeinem Sinne. Allerdings lässt sich da halt gut mobilisieren durch nen emotionalen resonanzframe über den finanziellen Aspekt. Zum einen die allgemeine prekärität des Solidaritätsprinzips gegenüber einer Äquivalenzwahrnemung und zum anderen über Wahrnehmung eines unsachgemäßen ausnutzen des Solidaritätsprinzips.
Was ich druchaus verstehen kann, denn wie gesagt ich bekomme nicht mal einen warmen Händedruck für meine Brille aber Homöpathie wird teilweise bezahlt und ich finde es auch in Ordnung sich darüber aufzuregen. Man muss nur schauen dass man den Verweis auf wissenschaftlichkeit nicht zur reinen Ideolgie verkommen lässt und sich dadurch szenen wie den Rationalists annähert die irgendwie dann doch wie esos immer wieder bei rassenkunde und phrenologie landen.
Gerade dein Verweis zwischen intensität oder argumentationsweise der Ablehnung und verhältnismäßigkeit des Problems zeigt dass ja auch.
Die Fälle die @Tris beschreibt sind ein ganzes stück struktureller als die GKV Frage an sich. Denn in vielen bereichen sind die Eso institutionen entweder wirklich die einzige verfügbare alternative oder werden zumindest so wahrgenommen im vergleich zu den normalen. Nehmen wir das schulsystem, da ham wir vor allem eso träger und kirchliche träger als alternativen zum beschissenen staatlichen System. Im Banken sektor sind die großen ethischen Banken Triodos und GLS bei anthroposophen. Selbiges gilt bei vielen ethischen Stiftungen. In der landwirtschaft sind viele betriebe mit hohen öko standards verbunden mit biodynamik und demeter (selbst im weinanbau). Eine weitverbreitetesten bio und glutenfreien biere hat den barcode eso freundlich gemacht. etc etc.
kleine Anmerkung zum begriff Schulmedizin. In seiner historie ist dass vor allem nen Kampfbegriff der anderen Seite um etablierte (jetzt empirische) Medizin zu diskreditieren. Die nazis haben daraus dann die jüdische Schulmedizin gemacht.
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Verstehe ehrlich gesagt die Verbindung aus dem durch unterversorgung gestorbenen Kind und dem Ruf der ärzteschafft nicht. Zum einen sind diese Fälle meistens eher darauf zurück zu fürhen dass die Kinder von den Eltern nicht zu Ärtzen gebracht wurden sondern zu anderem „gesundheitspersonal“. Ausgebildete Ärzte die eine weiterbildung in Homöpathie haben verschreiben meistens schon Antibiotika und mit steigender verwissenschaftlichung des Studium sollte eig auch der anteil an Kurpfuschern (hihi konnte ich lange nicht mehr schreiben, schöner begriff) bei den Ärtzen auch noch weiter zurückgehen.
Auch ist derr Ruf von Ärtzen hier glaube ich wenig relevant. Diese Fälle kommen aus einer szene die Ärtzen ohnehin nicht vertraut, der Ruf ist denen ziemliich egal.
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Ist richtig. Es geht mir nur um die (seltenen) Fälle, in denen Ärzte involviert sind.
Das leuchtet mir wiederum nicht ein. Der Ruf von Ärzten im Allgemeinen (also auch bei Nicht-Homöopathie-Anhängern) leidet ja durchaus, wenn Fälle von schwarzen Schafen bekannt werden.
Bezogen auf die Ethymologie des Begriffes ist das korrekt, nicht jedoch bezogen auf die aktuelle Verwendung des Begriffs. Die Wiki schreibt dazu:
Die Bezeichnung ist bis heute in Gebrauch, um heilkundliche Lehren und Praktiken, die zum Lehrinhalt der akademischen Medizin gehören, von der Alternativmedizin abzugrenzen.
Ansonsten würde ich Dir sowohl zustimmen, dass Esos sehr wohl ein Problem werden können (ebenso wie andere Gläubige) und dass in diesem Sinne an an progessiv-säkularen Alternativinstitutionen zu schlecht funktionierenden staatlichen Einrichtungen fehlt. Und auch ich halte die Streichung von Sehhilfen und Zahnersatz aus dem GKV-Katalog (übrigens unter Rot-Grün) für fatal.
Mein Punkt sind allerdings in der Tat eher, wie stark Menschen davon überzeugt sein können, selbst vollständig rational oder gar wissenschaftlich zu argumentieren und alles Irrationale oder Ideologische auf andere oder gar auf ein bestimmtes „Milieu“ zu projizieren.
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Diese Aussage stimmt nicht ganz! Es gibt diverse Studien zum Thema Open Label Placebo (hier mal eine interessante von 2021 als Beispiel: Open-label placebo vs double-blind placebo for irritable bow... : PAIN).
Meiner Erfahrung nach halten es Hausärzt:innen bei denen ich zur Famulatur oder Blockpraktikum war durchaus unterschiedlich: eine Hausärztin bot den Patienten offen Homöopathie auch mit genau diesem Begriff an, ein Arzt gab auf Nachfrage immer eine beschwingte Abhandlung, wie sinnlos Homöopathie sei und ein anderer Arzt verschrieb es den Patienten sehr häufig und beschrieb es als “pflanzliches Mittel”. Wie man zu diesen Umgang mit dem Thema steht, ist also wohl auch in der Ärzteschaft sehr unterschiedlich.
Ich persönlich bin dem Thema gegenüber zwiegespalten: ich halte Zuckerkügelchen für reine Placebos und bin ehrlich gesagt fast empört über das pseudowissenschaftliche Gewand, das sich die Homöopathie umlegt. Andererseits befürchte ich, dass Patient:innen, sollte der Hausarzt so etwas auf Wunsch nicht verschreiben, sich eher der alternativen “Medizin” im Sinne von Heilpraktikern u.ä. zuwenden (die teilweise auch sinnvolle Sachen machen aber darum soll es nicht gehen). Wenn ich also ein paar mal pro Jahr für Schnupfen, Prüfungsangst und ähnliche “Wehwehchen” Zuckerkugeln verschreiben muss und die Patienten dafür zu Voruntersuchungen kommen und mir mit Behandlungen vertrauen, halte ich den (offenbar doch eher geringen) Kostenbetrag für die Homöopathie für vertretbar.
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