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Gude allerseits,

ich verstehe die aufgeworfene Frage so, dass es hierbei (im Gegensatz zu dem überwiegenden Teil der Antworten) nur teilweise um den konkreten Anlass (Verteidigungspolitik der Grünen) und vielmehr um die generelle Thematik der Bürger*innen bzw. Wählendenbeteiligung bei einer politischen Kehrtwende besteht. Für meine Antwort möchte ich die Diskussion, ob die Grünen tatsächlich eine solche vollzogen haben daher außen vor lassen.

Anders als @pero.s glaube ich auch nicht, dass die Frage primär auf Referenden/Volksabtimmungen abzielt. Diese wären nur eine mögliche Beteiligungsform. Denn sofern man den Gedanken von @paule verfolgen möchte, sollte vorab eine Unterscheidung getroffen werden:
Einerseits die Beteiligung aller Wählenden im Rahmen einer politischen Entscheidung (=Volksabstimmung) ODER anderseits ie Beteiligung von Wählenden einer Partei an deren Kurs. Problematisch ist bei letzterem insbesondere, dass die Wählenden der Partei nur teiwleise eine feste Gruppe sind, also nur in einem bestimmten Zeitpunkt befragt werden können - der Wahl. Im Nachhinein ist die Möglichkeit, diese Wählenden also bei einem Kurswechsel zu befragen schwierig, auch weil diese vielfach gerade anonym sind.

Trotzdem finde ich den Gedanken spannend, die Frage ist aus meiner Sicht, welche anderen Beteiligungsformen bestehen. Dabei fällt mir auf, dass es ja zumindest eine Stammwählerschaft („die Basis“) gibt, die sehr wohl bekannt ist - die Mitglieder. Soweit diese auch - etwa im Rahmen eines Parteitages o.ä. - an der Bildung bestimmten Positionen der Partei mitwirken (dem „Programm“), wäre es doch auch nicht ganz abwegig, die Mitglieder auch bei der Änderung eben dieser einzubinden.

Das war jetzt nur ein spontaner Gedanke, den ich bestimmt noch eine Weile in mir tragen werden.
@paule Vielen Dank für diesen intersannten Anstoß!

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Ich finde es auch schwierig einerseits Waffenlieferungen an die Ukraine abzulehnen, aber weiterhin die russische Wirtschaft durch Energie-Importe zu stützen.

Wenn man also der Ukraine die Lieferung von Waffen verweigern will, dann muss man als Mindestmaß an Anstand sofort jegliche Art von Handel und wirtschaftlicher Zusammenarbeit und mit Russland einstellen.

Wer aber der Ukraine Waffen oder militärische Hilfe verweigern will aber weiter russisches Gas kauft, der macht sich meiner Meinung nach einer Art von „Wohlstands-Pazifismus“ schuldig.

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Müssen wir das? Was ist die Folge? Denkt man das zu Ende?

Ich verstehe den Wunsch die „gute“ Sache zu unterstützen, nur sehe ich das Ziel nicht. Außer eben mehr Opfer. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass damit der Krieg zu beenden ist? Zuallererst wird er dadurch eher schlimmer.

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Für diese Position muss man erstens all die gut dokumentierten Massaker an der ukrainischen Zivilbevölkerung ignorieren und zweitens die Konsequenz akzeptieren, dass man die Ukraine zum Opferlamm auf dem Altar der Sicherheit innerhalb der NATO-Grenzen macht.

Nun, zumindest so lange bis Russland auf die Idee kommt auszutesten, ob Artikel 5 des Nordatlantikvertrags tatsächlich greift, wenn man im Baltikum einfällt - oder ob sich die Deeskalationsspirale nicht noch neue Volten einfallen lässt, warum das gerade noch akzeptierbar ist.

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Wo habe ich irgendetwas in diese Richtung geschrieben? Man könnte argumentieren, dass die, die jetzt mehr und schwerere Waffen in die Ukraine schicken wollen (ohne Personal, diese zu bedienen), die Ukrainer als Opferlamm benutzen. Oder sterben EU oder deutsche Bürger? Werden die Waffen den Krieg früher und mit weniger Opfern beenden? Sicherlich nicht.

Ich finde es unglaublich wie mir hier Sachen in den Mund gelegt werden.

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@WilliWuff du argumentierst gegen Waffenlieferungen. Das ist legitim, aber die Kritik die dir hier entgegenschlägt kann ich gut nachvollziehen:

Ja. Waffen für die Ukraine bedeuten eine erhöhte Verteidigungsfähigkeit und daher eine bessere Verhandlungsposition in den Verhandlungen mit Russland. (Diese Verhandlungen finden ja die ganze Zeit statt!)
Konkret hängt dies natürlich von der Art der Waffen und der Art der Unterstützung ab, aber grundsätzlich kann man das so zusammenfassen.

Im Gegenteil, ich frage mich genau das was du uns hier fragst, in Bezug auf PazifistInnen/Waffenexportgegner.
Was passiert denn, wenn Russland die Ukraine überrennt, weil diese sich nicht mehr verteidigen kann? Die Kriegsverbrechen Russlands an der ukrainischen Zivilbevölkerung sind gut dokumentiert und in russischen Medien wird offen über die „Liquidierung“, „Entukrainisierung“ und eine „gerechte Bestrafung“ (explizit auch der Zivilbevölkerung!) durch „die Härte des Krieges“ geredet. Eine Umerziehung sei bei vielen unmöglich, eine „totale Säuberung“ notwendig.[1] [2] Was denkst du also, ist die Konsequenz, keine Waffen an die Ukraine zu schicken? „Was ist die Folge? Denkt man das zu Ende?“

Es geht dabei auch nicht darum, dass dir "Sachen in den Mund gelegt werden". Genauso wie du die Konsequenzen von Waffenlieferungen aus deiner Sicht hinterfragst, müssen die Konsequenzen von keinen Waffenlieferungen auch bedacht werden.

Wofür soll die Ukraine denn von Deutschland geopfert werden? Und wieso machen Waffenlieferungen da den großen Unterschied, wenn die Ukraine deiner Argumentation zufolge sowieso verlieren wird?

[Edit: Ich halte diese latent paternalistische Sicht auf die Ukraine auch für falsch. Es ist nicht Deutschland, dass die Ukraine benutzt, sondern die Ukraine, die uns eindeutig und immer wieder um Waffen bittet!]

Die Implikation, ein russischer Sieg wäre besser als Widerstand durch die Ukraine lehne ich ab. So etwas kann nur fordern, wer die zwangsläufigen Konsequenzen einer ukrainischen Niederlage ignoriert.
Natürlich ist Krieg absoluter Mist, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Russland die Ukraine nach einem Sieg in Ruhe lassen würde? Im absoluten Best Case würde dann ein Autokrat wie in Belarus installiert und die Ukraine als eigenständiger Staat mit eigener Kultur unterdrückt und ins russische assimiliert („Entukrainisierung“). In allen anderen Szenarien wären gewaltsame Unterdrückung und Umerziehung sehr realistische Konsequenzen.

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Interessant, wie verschieden die Eindrücke doch sein können – die Grünen waren doch immer schon recht „hawkish“, wenn es um autoritäre Regime und Menschenrechte ging und dabei durchaus auch offen zu Militäreinsätzen. Wenn ich mich richtig erinnere, forderten manche Grüne ja auch die Beteiligung der Bundeswehr an Luftschlägen in Syrien. Und Robert Habeck meinte ja bereits vergangenes Jahr, dass man der Ukraine Waffenlieferungen nur schwer verwehren könne.

Für mich persönlich war klar, dass es mit den Grünen eine härtere Politik gegenüber Russland und China geben wird und mich verwundert es wenig, dass die Grünen bereit sind, die Demokratie in Deutschland und Europa zu verteidigen – notfalls auch mit militärischer Gewalt. Die Grünen mögen zwar pazifistische Wurzeln haben, aber sie sind im Gegensatz zu den Linken keine pazifistische Partei.

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Weil es die Opferzahlen in die Höhe treibt.

Widerstand ist etwas anderes als von NATO Staaten bewaffnet zu werden. Nochmal, welches Ziel erwartet man? Dass man gegen Russland militäriusch gewinnen wird, wenn man nur genügend Material liefert?

Und wieder wird behauptet, dass die Ukraine diesen Krieg bei nur genügend Waffenlieferungen gewinnen wird. Das ist doch Nonsense. Eine militärische Weltmacht gegen ein mitlerweile weitgehend unbewaffnetes Volk. Wenn die Ukraine eine Chance hat, dann wenn Putin die Gefolgschaft über sein Volk oder die Armee verliert, und das geschieht wenn überhaupt durch die Sanktionen.

Das mag so sein, daran bin ich aber ebensowenig Schuld wie Du, aber was ist denn Dein Best case? Ein jahreland schwelender Guerillakrieg im Osten der Ukraine, ein verlorener Süden, das wäre meine Einschätzung. So rein militärisch.

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Was ist denn Dein Gegenvorschlag? Ostermärsche durch die Ukraine?

Aus dem zweiten Weltkrieg muss man doch wirklich andere Lehren ziehen als Passivität und moralische Besserwisserei im Angesicht der Aggressoren!

Ich war gerade noch in London und bin zufällig am Bomber Command Memorial vorbeigekommen. Das findet sich ein sehr altes Zitat, das immer noch Gültigkeit zu haben scheint:

Bild
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Woher nimmst Du eigentlich Deine militärische Lageeinschätzung?
Die Ukraine ist kein unbewaffnetes Volk,

(auch wenn sie in der Vergangenheit nicht die militärische Unterstützung erhalten hat, die notwendig gewesen wäre, Russland vom Angriff abzuhalten).

Inzwischen wird ja auch deutlich, dass die Russen nicht die notwendige (zahlenmäßige und andere) Überlegenheit haben, um in einer Abnutzungssituation einen Sieg zu erzielen und das eroberte Gebiet dann auch zu halten.

Das Ziel, dass Russland diesen Krieg eindeutig verlieren muss, um die Ukraine zu befreien, aber auch, damit es keine weiteren Angriffe auf andere Staaten verübt - und damit andere Aggressoren abgeschreckt werden, wird damit zunehmend erreichbarer.

Dazu tragen natürlich Sanktionen bei, aber ohne militärische Mittel sind sie nicht schnell und stark genug wirksam.

Es geht dabei nicht darum, Russland zu besiegen wie Deutschland im zweiten Weltkrieg, sondern eine maximal starke Verhandlungsposition für die Verhandlung eines Friedensvertrages zu erreichen - und, dass Russland eindeutig nicht im Stande sein wird, ihn zu brechen!

Dabei sterben viele Menschen, was eine unglaubliche Tragödie ist, aber wir müssen an dieser Stelle einfach anerkennen, dass es nicht unsere Entscheidung ist, zu kämpfen, sondern die der Ukrainerinnen und Ukrainer. Und wenn wir mit ihnen solidarisch sein wollen, dann sollten wir diese Entscheidung respektieren und sie dabei unterstützen, anstatt sie paternalistisch zu bitten, doch lieber aufzugeben …

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Das eigennützige Ziel unserer Unterstützung der Ukraine ist die militärische Schwächung und in der Folge Abschreckung Russlands von weiteren Angriffen auf seine europäischen Nachbarn.

Bisher haben die westlichen Waffenlieferung gepaart mit dem Widerstandswillen der Ukrainer ausgereicht, dass nach anfänglichen russischen Gebietsgewinnen nun eine Pattsituation an den meisten Frontabschnitten entstanden ist. Sollte es den Ukrainern gelingen, auch die nun von allen erwartete russische Offensive im Donbas abzuwehren, dann hat Russland innerhalb von zwei Monaten einen Großteil seiner Landstreitkräfte in diesem Angriffskrieg verschlissen. Damit ist der Krieg natürlich nicht zu Ende und die Ukraine steht auch nicht davor, die Russen aus dem Land zu werfen (als Angreifer stünden die Ukrainer vor den gleichen Problemen wie jetzt die Russen). Aber das russische Militär wird, abgesehen von seinen Kernwaffen, auf absehbare Zeit keine Bedrohung für Europa mehr darstellen.

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Wieso verlangt die Ukraine sonst nach militärischem Material? Ich sage nicht, dass die Ukraine grundsätzlich unbewaffnet ist. Aber genügend Waffen bzw Munition waren doch schon direkt bei Kriegsbeginn knapp, denn dort wurde ja bereits Boden-Luft Raketen aus dem europäischem Ausland geliefert. Die Lufthoheit hat Russland natürlich auch, d.h. es gibt keine ernsthafte Luftwaffe mehr.

Da muss ich natürlich zugeben dass ich da auch keine gute Lösung habe. Aber Waffen und Munition liefern um den Krieg immer weiter mit immer mehr Opfern in die Länge zu ziehen ist für mich eben keine Lösung.

Alles was man über die Verhandlungen hört sind irgendwie Maximalforderungen der Ukraine. Zumindest ist es das, was bei mir angekommen ist. Gefühlt eher urainische „Propaganda“ um die Moral der kämpfenden Truppen zu stärken.

Mir ist schon klar dass man eine möglichst starke militärische Position haben will um in Verhandlungen mehr rauszuholen. Nur eben zu welchem Preis? Und für „den Westen“ ist die Ukraine an dem Punkt wieder nichts weiteres als ein Stellvertreter um Russland zu schächen. Wir machen uns die Hände ja nicht schmutzig.

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Warum dürfen die Ukrainer nicht selber entscheiden, wie lange sie bereits sind zu kämpfen, und zu welchen Konditionen sie welchen Kompromiss eingehen?
Das können sie nur mit Waffen.

  1. Je länger die Ukrainer durchhalten, desto „besser“ stehen ihre Chancen, im Friedensvertrag bessere Konditionen heraushandeln zu können. Niemand erwartet glaube ich ernsthaft, dass die Ukrainer die Russen komplett aus ihrem Land werfen können, so wie die Situation aktuell aussieht.

  2. Wie @Guenter treffend geschrieben hat - je höher die russischen Kosten/ Verluste sind, desto schwächer ist die russische Armee, desto sicherer ist Osteuropa, und desto geringer ist die Eskalation in einen möglichen direkten NATO-Russland-Krieg.
    Dementsprechend ja - der Ukrainische Widerstand verhindert einen potentiellen, größeren Krieg.

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Vorab, die Frage bitte nicht als Angriff verstehen, mir geht es wirklich nur um einen offenen Meinungsaustausch :wink:

Würdest Du Dich auch noch für Pazifismus aussprechen, wenn Putin (oder irgendwer anderes) mit seinen Truppen Deutschland angreifen würde?

Ich denke, an der Frage erkennt man, dass der Pazifismus eher als Vision oder absolut begrüßenswerten „Wunschzustand“ zu verstehen ist.

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Lies bitte meinen Kommentar nochmal. Ich bin für den Einsatz von Kriegswaffen, für die militärische Unterstützung von Verteidigern und für den Einsatz des eigenen Heeres zur Verteidigung von Deutschland und der Nato. Genauso habe ich das geschrieben.

Antimilitaristen sind die, die dogmatisch gegen jede Form militärischer Beteiligung sind. Pazifisten sind die, die Frieden suchen und das, sofern geboten - wie jetzt - unter Einsatz militärischer Mittel.

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Können sie ja, aber ich sehe halt nicht wieso wir Waffen liefern müssen damit sie das noch länger tun können. Klar, hier greift meine Auffassung dass der Krieg nicht zu gewinnen ist für die Ukraine, und dass auch kleinere militärische Erfolge nur dann etwas bringen, wenn man die am Verhandlungstisch dann auch in einem Kompromiss umsetzen kann.

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Hm, schwierige Formulierung. Ich nehme nicht an, dass du der Ukraine das Recht absprichst, ihre territoriale Integrität und Sicherheit zu fordern. Ich interpretiere das so, dass es aus Deiner Sicht aber moralisch geboten sei, denn Aggressor Zugeständnisse zu machen, damit weniger Menschen sterben?

Hm, das kann man so sehen. Wie gesagt glaube ich allerdings, dass es nicht unsere Entscheidung ist und sein sollte, sondern die der Ukrainer:innen.
Zudem glaube ich, dass es die Welt unsicherer macht und das Leben von Menschen in der Zukunft gefährdet, wenn Aggression derartig belohnt wird.

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Korrekt

Das tue ich auch nicht, nur wieso müssen wir dafür Waffen liefern, damit das Sterben noch weiter verlängert wird? Sicher kann man hoffen, dass sich die Verhandlungsposition der Ukraine verbessert. Nur kommt es mir nicht so vor, als wäre die ukrainische Führung an echten Verhandlungen interessiert. Natürlich mit der Einschränkung, dass die Informationen aus den Verhandlungen ausschließlich von der Ukraine gesteuert werden.

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Also sollte man auf die bündnis- und außenpolitische sowie moralische Verlässlichkeit und Vertrauenswürdigkeit Vladimir Putins setzen, der im Fall von genügend Konzessionen und Unterwerfungen schon auf die Massenvernichtungen, Folterungen, Vergewaltigungen, Deportationen und Morde an der ukrainischen Zivilbevölkerung verzichten wird. Ungeachtet der Tatsache, dass sie sich sämtlich bereits ereignet haben, als die NATO-Staaten lediglich Helme und halbgare Durchhalteparolen geliefert haben, und zu den erklärten Kriegszielen der russischen Seite gehören. So viel Vertrauen in einen faschistischen Diktator finde ich bemerkenswert.

Verhandelt die russische Seite denn ehrlich und lösungsorientiert?

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Wir müssen gar nichts.
Es ist, wie dem zweiten Teil meines Kommentars zu entnehmen, meiner Meinung nach für unsere eigenen Sicherheitsinteresse essentiell, dass die Ukrainer sich länger und besser verteidigen können.

Das stimmt so halt einfach nicht. Die Maximalforderung (welche im Übrigen zu 100% berechtigt ist, wenn du die Souveränität der Ukraine anerkennst) wäre sowas wie - Grenzen von vor 2014 wieder herstellen, Reparationszahlungen Russlands, Aufklärung aller Kriegsverbrechen und Auslieferung aller Kriegsverbrecher, freie Bündniswahl der Ukraine.

Russland will nach der Militärischen Niederlage im Norden jetzt anscheinend im Osten und Süden Fakten schaffen und zementieren. Wenn das gelingt, hat die Ukraine keine Verhandlungsmasse mehr. Selbst mit den Militärhilfen dürfte es sehr schwer sein, eine Gegenoffensive gegen einen eingegrabenen Feind durchzuführen.

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