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Da hast du recht.
Andererseits ist dieser Thread als Reaktion auf den Podcast entstanden, sodass schon die Frage erlaubt sein sollte, warum plötzlich alle hier darüber schreiben, dass es auch Gewalt gegen Männer gebe und dass Frauen doch genauso gewalttätig seien wie Männer, dass das überhaupt gar nichts mit dem Geschlecht zu tun habe. Aus meiner Sicht klingt das nach Verharmlosung und Bestreitung des Ursprungsthemas, zu dem es übrigens bisher kaum Beiträge gibt. Zufall?

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Wenn der TO @Ben1 einverstanden ist, kann man ihn ja umbenennen in „Gewalt gegen Männer zu wenig ernst genommen?“ oder „Dunkelfeld Gewalt gegen Männer“?
Das Thema ist ja wirklich eines, das man nicht ungeschätzen sollte. Gerade, dass der Mann das starke Geschlecht in unserer Gesellschaft präsentieren soll, zwingt ihn, Unterdrückung sich nicht anmerken zu lassen und macht es noch schwieriger für ihn, das zur Anzeige zu bringen. Die daraus resultierende psychische Belastung möchte man sich nicht vorstellen.
Dieses Thema im Zusammenhang mit Femizid zu behandeln führt aber zwangsläufig zu whataboutism.

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Das ist doch der Punkt. Es ist ein strukturelles Problem, da vom Mann eine Dominanz erwartet wird. Unabhängig von einer Gewalt gegen einen Mann von wem auch immer ist dies ein gesellschaftliches Problem - man nennt es auch „patriarchale“ Strukturen.

Vielleicht ein paar andere Berichte zum Thema.
Die Zeit berichtet von 30% Männeranteil beim Thema häusliche Gewalt. Jedoch nur die Hälfte davon (15%) sind auf dem Partner zurückzuführen, der Rest auf andere (Eltern, Nachbarn, etc.).

Die gleiche Zeitung im Sommer berichtet davon, dass ein Drittel der Männer es in Ordnung finden mittels Gewalt gegenüber Frauen seine Stellung zu behaupten.

Ich empfehle wir auch schon in einem anderem Thread ein Buch mit erhellenden wenn
Statistiken. Das derzeitige System „kostet“ uns Männer Lebensjahre. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken und uns von unseren hohen Ross der Männlichkeit herab begeben, um mehr Lebensqualität zu haben.

Beispiele toxischer Männlichkeit sind z.B. Fußballhooligans oder Männerrunden, in denen über Frauen abwertend gesprochen wird.

Zu @Margarete: Mich hat es nicht gewundert, dass das Thema in dieser Richtung abgleitet und der andere Bereich relativiert wird.

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Mich auch nicht. Und das ist ja auch richtig so. Man kann nicht in eine Diskussion gehen mit den Worten „jetzt redet nicht über die Gewalt gegen Frauen. Wie haben hier doch noch ein Problem.“
Man kann doch nicht die Situation, dass Gewalt gegen Frauen in der Öffentlichkeit zu wenig wahrgenommen wird, damit kontern, dass Gewalt gegen Männer zu wenig wahrgenommen wird. Damit hilft man der Diskussion nicht, sondern totet sie ab, eben weil sie dann so andriftet.

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Zunächst: Danke mal für den sachlichen Ton hier! Das ist bei Geschlechterdebatten schon mal an sich eine wertvolle Sache. Wir sind uns ja in vielen zentralen Dingen einig. Femizide sind entsetzlich und wir müssen da was tun, Beziehungsgewalt ist ein großes Problem, das wir angehen müssen. Opfer und Täter sind im Bereich häuslicher Gewalt auf allen Geschlechterseiten vertreten. Über Gewichtung, Deutung und Konsequenzen sind wir uneins.

Ich bin dagegen, das Thema zu „Gewalt gegen Männer“ zu verschieben, das wäre ja wieder einseitig. Mein Plädoyer war, Femizide nicht als gesondertes Problem zu sehen, sondern als Teil und Folge von Machtmissbrauch und Gewalt insgesamt in Familiensystemen. Das wäre m.E. für das Verständnis wichtig und auch für die breite Mobilisierung gesellschaflichen Einsatzes für ein besseres Miteinander und Gewaltprävention hilfreich. Ob das jetzt ablenkender Whataboutism oder notwendige Kontextualisierung ist, nun ja, da liegen wir auseinander.

Zur Frage, wie wir wir viele Menschen zum Einsatz gegen Gewalt an Frauen gewinnen, fiel mir ein aktuelles Beispiel aus meiner Arbeit als Lehrer an einer von Zuwandererfamilien geprägten Brennpunktschule ein, das mein Anliegen vielleicht noch mal veranschaulicht.

Wenn ich meine meist muslimischen Schüler zum Einsatz gegen Antisemitismus gewinnen oder zumindest sensibilisieren will, geht das nur, wenn wir auch ihre eigenen Abwertungs- und Diskriminierungserfahrungen als Muslime ernst nehmen. Nur so gewinne ich hier überhaupt Glaubwürdigkeit und einen Zugang, wenn wir alle Opfergruppen von Abwertung anschauen. Das ist eine große zusammenhängende Baustelle, keine zwei verschiedenen.
So ist das m.E. auch beim Kampf gegen Gewalt an Frauen. Wenn wir die Männer als Gruppe dafür gewinnen wollen, sich gerade auch unter ihren Geschlechtskollegen für ein gewaltfreies Miteinander allgemein und speziell in Partnerschaften einzusetzen …und das braucht es dringend!!! … dann müssen wir auch ihre Erfahrungen von Abwertung und ggf. Gewalt ernst nehmen und sichtbar machen. Um Empathie geben zu können, müssen Menschen das auch erleben. So ist das zumindest meine Erfahrung bisher, auch deswegen setzte ich oben den Hinweis auf Männer auch als Opfer von Gewalt zu Hause, nicht um abzulenken oder zu relativieren (im Sinne von geringschätzen), sondern für eine bessere und nachhaltige Lösung im Miteinander für alle Seiten.

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Steile These! Dafür hätte ich jetzt gerne eine Quelle. Ich finde keine Zahlen die darauf hindeuten, dass eine Mehrheit der Männer Täter ist. Oder wird jeder der mal ein falsches Wort verwendet hat statistisch als Täter erfasst?

Ich habe meinen Beitrag nach der Umbenennung geschrieben und hätte ihn so nicht geschrieben wenn es weiter „Femizide“ als Titel geheißen hätte.

Das schreibt so keiner. Ich habe z.B. klar geschrieben, dass man nicht drüber diskutieren muss, dass Tötungen und schwere physische Gewalt zum größten Teil durch Männer geschehen.

Ich unterscheide nur nicht zwischen verschiedenen Ausprägungen wenn doch der Grund derselbe ist.

Und ich sehe auch zwei unterschiedliche Ursachen der Gewalt. Eine ist situativ und kommt nur in Auseinandersetzungen zum tragen, die andere ist systematisch und dient der Manipulation des Partners in welcher Form auch immer.

Und natürlich braucht man für den Mann der seine Frau regelmäßig schlägt andere Lösungen als für die Frau die im Streit verbal über die Stränge schlägt.

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Wer hat das denn so gesagt? Wo hat hier jemand gefordert, dass nicht über Gewalt gegen Frauen geredet wird?

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Doch. Z.B.

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Ich habe das als Frage bezüglich der Quantität der Opfer gewertet, nicht bezüglich der Qualität der Taten.

Weil die Opfer von Morden stehen ja klar in einer Statistik und wurden ja auch hier nicht explizit angezweifelt.

Hier relativieren Sie Gewalt. Denn es ist nicht ok gegenüber seinen Kindern Gewalt anzuwenden, auch nicht wenn man sich um sie kümmert.
Es wäre aber ein Erklärungsansatz für einen Teil der Taten. Aber eben auch für einen Teil der gleichwertigen Taten durch Väter.

Sobald man gleichwertige Taten miteinander vergleicht werden die Geschlechter nicht mehr wichtig. Auch wenn viel mehr Täter das eine oder andere Geschlecht haben.

Ich finde es schade, dass jegliche Kritik an der Art wie die Diskussion geführt wird in die Ecke gesteckt wird man wolle nur von Gewalt durch Männer ablenken. Aber das ist doch Quatsch. Denn wir müssen nicht darüber diskutieren, dass Männer häufiger ihre Frauen töten als umgekehrt, sondern das nehme ich einfach als Fakt an den man nicht mehr diskutieren muss.

Wenn ich z.B. die Definition kritisiere, dass Femizide Morde an Frauen weil diese Frauen sind seien, dann deshalb weil der Schluss daraus wäre, dass jede Frau jederzeit potentielles Opfer des Täters wäre.

Ich gehe sogar soweit, dass es wichtig wäre das Bewusstsein über Machtmissbrauch ganz allgemein zu stärken. Denn Machtmissbrauch findet quasi überall statt. Mal harmloser mal weniger harmlos.
Das fängt an beim vermeintlich harmlosen Satz „dann beschwere ich nicht bei Ihrem Chef“.
Machtmissbrauch ist der Mechanismus der hinter ganz vielen Dingen steht die schief laufen. Wer sich dessen bewusst ist dürfte sehr viel weniger Gefahr laufen Täter zu werden.

Und hier läge ein enormer Hebel ganz vieles was schief läuft zu verhindern, nicht nur solches was strafrechtlich relevant wird.
Und es würde dazu führen, dass es sehr viel seltener zu Gewaltspiralen käme.

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Nein, ich hinterfrage die Datenerhebung.
Wurden nur Männer und Frauen befragt, die in derselben Situation sind?

Aber lassen wir es gut sein. Ich habe natürlich gar nichts dagegen, auch Gewalt gegen alle anderen zu thematisieren. Wäre nur schön, wenn sich alle hier dann auch im anderen Thread beteiligen würden.

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Das mit der selben Situation ist doch einer der Punkte auf den ich die ganze Zeit hinaus will.

Ich betrachte einmal ganz allgemein die Mechanismen und sehe mir dann die Situationen im einzelnen an.

Wenn also Gewalt durch Mütter oftmals durch Überforderung aufkommt, dann muss man sich die Frage stellen, ob nicht Überforderung eine Ursache für Gewalt darstellt und das sowohl bei Müttern als auch bei Vätern in vergleichbaren Situationen.
Ich denke jeder der Kinder hat weiß, dass man nicht nur einmal mental an seine Grenzen kommt.
Ein möglicher Ansatz Gewalt aus Überforderung zu reduzieren könnten dann Angebote für zusätzliche Unterstützung sein.

Oder als anderes Beispiel Till Lindemann. Hier hat in meinen Augen die öffentliche Diskussion völlig versagt. Während die eine Seite keinerlei Fehlverhalten sehen will, hat sich die andere Seite auf den Teil der Vorwürfe gestürzt der erstens nicht wirklich klar war und zweitens kaum vor Gericht bewiesen werden kann.

Am Ende steht eine Einstellung des Verfahrens und viele sehen ihn als rehabilitiert.

Dabei steht doch das Thema Machtmissbrauch ganz am Anfang der Vorwürfe gegen ihn. Es bezweifelt ja auch kaum jemand, dass er junge Frauen Drucksituationen ausgesetzt hat (separate Backstageparties ohne Handy, ohne Leute die man kennt, ohne Öffentlichkeit die Schutz bietet).

Hätte sich die Diskussion erstmal darauf fokussiert, dass es nicht in Ordnung ist seine Machtposition so auszunutzen, dann würde man das Problem an der Ursache anpacken.

Wenn man dafür sorgt, dass Menschen ihre Macht nicht mehr derart missbrauchen, dann würde man damit in solchen Beispielen ja auch das, was möglicherweise noch passiert ist aber nicht bewiesen werden konnte verhindern weil es gar nicht erst zu diesen Situationen kommt.

Und das würde quer durch alle Beispiele Wirkung zeigen. Es würde diese Wirkung unabhängig von Geschlecht des Täters und des Opfers zeigen und ein steigendes Bewusstsein über Machtmissbrauch würde vor allem dort Wunder wirken wo aktuell den Leute gar nicht bewusst ist, dass das was sie da gerade betreiben Machtmissbrauch ist.

Natürlich braucht es auch weiterhin eine Behandlung der Symptome.

Und wenn es Ihnen wichtig ist, dass Machtmissbrauch Teil des patriarchalischen Systems ist, dann gerne, auch wenn ich persönlich dieses Schlagwort eher als kontraproduktiv sehe.

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Die Süddeutsche Zeitung hat sich dem Thema so genähert und die Popkultur und ihren Ruf dem Thema gegenüber gestellt, aber das ist natürlich nicht die Art, wie soziale Medien eine Diskussion führen. Insofern finde ich, dass das ein schlechtes Beispiel ist.

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Soziale Medien sind ja keine homogene Masse. Es sind ja ganz viele auch stimmgewaltige Einzelpersonen auf den Zug aufgesprungen und haben Teils Vorwürfe erhoben die so gar nicht von den Betroffenen geäußert wurden, z.B. gleich zu Beginn die Behauptung Till Lindemann hätte Shelby Lynn KO-Tropfen verabreicht, obwohl sie das ja sogar selbst klar anders kommuniziert hat.

Wenn wir aber wirklich „Gewaltsturkturen überwinden“ wollen, dann ist es eben wichtiger und wirkungsvoller wirklich an den Mechanismen zu arbeiten, als zu versuchen einzelnen Tätern den größtmöglichen Medialen Schaden zuzufügen, denn der Schuss kann nach hinten losgehen und ging auch nach hinten los, jedenfalls wenn man als Zielgruppe diejenigen betrachtet die nicht ohnehin schon in einer Bubble sind bei der es mehr Bewusstsein für solche Problematiken gibt.

In dem von mir angesprochenen Beispiel fand ich z.B. das Video von Kayla Shyx sehr gut gemacht, weil es eben im Kern um den Teil ging, der eben durch viele sich deckende Berichte als belegt angenommen werden kann, der zwar weitestgehend wohl nicht strafrechtlich relevant wäre, aber bei dem sich doch viele Leute finden würde die sagen, dass sowas einfach nicht in Ordnung ist und das hieran etwas geändert werden muss.

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Darauf hinzuweisen, dass Femizide in Deutschland zu wenig wahrgenommen werden ohne den Hinweis, dass auch Männer in Beziehungen Opfer von Partnergewalt werden ist für dich der Versuch, einzelnen Tätern größtmöglichen Schaden zuzufügen?
Das musst du ausführen, denn ich verstehe es nicht.

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Diese Diskussion ist ein Paradebeispiel für die Probleme, wann und wie über Männer als potentielle Opfer geredet wird.

Es ist bezeichnend, dass dieser Thread nicht aus einem proaktiven Einsatz für die männliche Perspektive auf Geschlechtergerechtigkeit erstellt wurde, sondern als Reaktion auf eine Diskussion die Frauen und Gewalt die ihnen wiederfährt in den Fokus stellt.

Es gäbe viel zu sagen, über Männer als Opfer und Täter,
über die Beeinflussung von Männern und Frauen durch klassische (toxische) Rollenbilder,
über die Unfähigkeit vieler, Männer als Opfer sehen zu können, ohne ihnen immer eine Mitverantwortung zu geben,
über die verschiedenem Formen von Gewalt (in Partnerschaften) und deren geschlechtsspezifische Unterschiede,
…

All das wird zu einer Farce, wenn es nur dann plötzlich wichtig wird, wenn es vorher gerade um Gewalt gegen Frauen ging.

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Ist dir ein Strohmann nicht zu billig?

Ich war gerade beim Beispiel Till Lindemann. Ich sagte, dass Vorwürfe die noch nicht mal das Opfer so geäußert hat nicht die Grundlage der Diskussion sein sollten wo es doch in diesem konkreten Beispiel einen sehr viel konkreteren Vorwurf gab der mehr Raum in der Diskussion um diesen Fall verdient gehabt hätte und das Problem bei der Wurzel gepackt hätte: Machtmissbrauch.

Hier geht es gerade um Gewaltstrukturen und nicht um Femizide! Wieso schiebst du mir jetzt eine Aussage unter die ich so nicht getätigt habe?

Edit:
Ich habe hier übrigens nur einen Beitrag geschrieben bevor das Thema umbenannt wurde. Alle weiteren waren nach der Umbenennung. Daher verstehe ich nicht warum jetzt alles mit Femiziden zu tun haben muss, wo es hier doch ausdrücklich um was anderes geht und Femizide in einem separaten Thread besprochen werden.

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Die Beobachtung teile ich voll und ganz! Hat leider eine einfache Ursache: Männer als ebenso hilfebedürftige Opfergruppe kommen in den Medien, bis auf seltene Ausnahmen, fast nie vor. Gewalt an Männern kam m.W. z.B. als eigenes Thema auch noch nie in der LdN vor. Wenn es in Debatten um das Thema Beziehungsgewalt geht, dann immer kontrafaktisch fast nur in den reinen Stereotypen Mann=Täter, Frau=Opfer. Für eine Lösung der Gewaltprobleme ist das m.E. nur ein Desaster, hab ich oben geschrieben. Will mich nicht wiederholen. Ein recht erhellender Bericht auf einer männerpolitischen Seite zu Untersuchungen unter Frauen in Frauenhäusern und zu den systemischen Ursachen von Partnergewalt ist dieser hier. Eigentlich banal: Gewalt schaukelt sich wohl oft von vielen Seiten auf. Wer hier einseitig agiert, verstärkt m.E. deshalb oft eher die Probleme und alle verlieren.

Edit: Die Frauenhausuntersuchung hatte ich anfangs als Studie zitiert. Das war falsch. (Danke Sereksim für den kritischen Hinweis unten)

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Der Link führt zu keiner Studie, sondern zu einem Blogpost eines amerikanischen Mens Rights Activist. Er verlinkt dort als Quelle die Broschüre einer Konferenz auf der eine Wissenschaftlerin zu dem Thema gesprochen hat. An keiner Stelle wird irgendein konkretes Paper oder eine Studie verlinkt oder mit Namem genannt. Der im Artikel verwendete Name ist der der Konferenz. Die genannte Wissenschaftlerin (Deborah Capaldi) forscht zu dem Thema und hat da auch viele Paper und Zitationen, aber es gibt ohne vernünftige Zitate/Belege keine Möglichkeit zu prüfen, ob die Aussagen in dem Blog so wirklich von ihr stammen und in welchem Kontext sie stehen.

Deine Quelle belegt daher weder deine Thesen bzgl angeblich „kontrafaktischer“ Darstellungen noch die zum gegenseitigen „hochschaukeln“ häuslicher Gewalt.

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Darüber hinaus sind antifeministische Männer- und Väterrechtler (Mens Rights Activists) gerade keine Verbündeten im Kampf für mehr Geschlechtergerechtigkeit. Sie sehen zwar manche der Probleme im Kontext von Männlichkeit und Gesellschaft, ziehen aber den antifeministischen Schluss, dass die Probleme durch den modernen Feminismus verursacht worden seien („feminism has gone too far“) und dieser daher der Gegner sei. Nicht ohne Grund werden MRAs und weite Teile der Väterrechtlerbewegung als Teil der rechtsoffenen Manosphere angesehen.

Was ich stattdessen als pro-feministische (!) Alternative empfehlen kann, ist das Men’s Liberation Movement:

The men’s liberation movement is a social movement critical of the restraints which society imposes on men. Men’s liberation activists are generally sympathetic to feminist standpoints.
The men’s liberation movement is not to be confused with different movements such as the men’s rights movement in which some argue that modern feminism has gone too far - Wikipedia

/r/MensLib is a community to explore and address men’s issues in a positive and solutions-focused way. Through discussing the male gender role, providing mutual support, raising awareness on men’s issues, and promoting efforts that address them, we hope to create active progress on issues men face, and to build a healthier, kinder, and more inclusive masculinity. We recognize that men’s issues often intersect with race, sexual orientation and identity, disability, socioeconomic status, and other axes of identity, and encourage open discussion of these considerations. We consider ourselves a pro-feminist community. - Reddit

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Danke für die kritische Review. Mein Fehler. Habe meinen Post dahingehend korrigiert und das hoffentlich angemessen transparent gekennzeichnet.

Bei dem Vorwurf der meist kontrafaktischen stark einseitigen Darstellung der häuslichen Gewalt bleibe ich. Schon älter, aber dieser SPIEGEL-Artikel führt z.B. etliche verschiedene breitere Untersuchungen zu Beziehungsgewalt an, die für die Forscher selbst wohl teilweise überraschende Ergebnisse erbrachten, wie gering die Geschlechterdifferenzen wohl waren. Erschütternd, aber auch bezeichnend für unsere Debatte, ist die üble und unfaire Aggression, die den Forschern teilweise wohl entgegenschlägt.

Ja, dass sich für das Thema Gewalt an Männern und Gewalt durch Frauen leider viele unsägliche (häufig auch rechtsradikale) Leute einsetzen, ist ein Problem. Aber leider schweigt die linke und soziale politische Seite weitgehend zu diesem Thema, oder beschimpft alle „Männerrechtler“ gern pauschal als rechts oder mehr. Fürchterlich und für die Demokratiestärkung völlig kontraproduktiv, wenn die AfD das Thema allein und dann auf ihre widerliche Weise besetzen kann. Eine positive Ausnahme war übrigens mal die LINKE in Schwerin: Schwerins Linke fordert „Männerhäuser“: Auch Frauen prügeln - taz.de. Im Artikel zitiert sogar die TAZ schon vor sechs Jahren aus dem NDR einen Studienbericht zu Beziehungsgewalt, die bei dem Thema weitgehend Geschlechterparität konstatiert (Link fehlt leider). Mainstream in vielen Berichten bleibt aber oft die Einseitigkeit. Einfach mall google Bildersuche Häusliche Gewalt eingeben. So geht Polarisierung. Bitter. Aber vielleicht schaffen wir es ja, auch darüber hinweg zu kommen und das ehrliche, faire und und friedliche Miteinander weiter zu stärken uns damit auch die Femizide zu senken, um den Ausgang mal wieder aufzugreifen und gerade nicht zu verdrängen.

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