Gewalt gegen Menschen besser als gegen Dinge?!

Kommentare zum Podcast
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Hallo,

zum Thema Gewalt & Klimaschutz. Es führt eine glasklare Kausalitätskette von Treibhausgasemissionen zu Tot (mehr Naturkatastrophen), Hunger, Vertreibung (große Zonen werden unbewohnbar oder unnutzbar) und damit (natürlich nicht mehr ganz so direkt aber schlecht zu bestreiten) zu Konflikten und Kriegen.

Jetzt ist es natürlich euer gutes Recht zu sagen dass ihr denkt das Bewegungen die Gewalt gegen Dinge anwenden weniger erfolgreich sind oder sehr lange auf dem auf sehr vielen Ebenen kack-Spruch der Grünen-RAF rumzureiten.

Und natürlich ist es leichter und konsensfähiger auf den bösen Linken die wieder irgendwas anzünden rumzuhacken, aber Fakt ist Sabotage-Aktionen die sich explizit gegen Dinge die den Klimawandel anheizen und nicht gegen Menschen richten, sind Gewalt gegen Dinge und Konzerne die massig CO2-Ausstoßen ist halt Gewalt gegen Menschen.
Ich versteh das es nicht in eure Weltbild passt & eure Intention war ja explizit Leute davon abzuhalten, aber dann muss man sich halt auch klar sein auf welche Seite man sich da stellt.
Und wie gesagt dann zum Entschluss zu kommen „Gegengewalt“ ist kein sinnvolles Mittel kann man ja gerne machen aber zu behaupten den Klimawandel so massiv anzuheizen sei keine Gewalt ist halt mehr als peinlich und Springer Niveau.

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Das war nicht unsere These, sondern ein Zitat einer wissenschaftlichen Studie, die genau das herausgefunden hat.

Bitte korrekt zitieren – das haben wir nicht gesagt, weder wörtlich noch sinngemäß.

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Fand es sehr spannend, dass ihr das Thema überhaupt aufgenommen habt! Tadzio Müller ist in jedem Fall eine spannende Person, die auch einfach gut darin ist, andere herauszufordern.
Super fand ich auch, dass ihr euch die Mühe gemacht habt, euch dazu umzuhören, aber bei eurem Beitrag klang das für mich ein wenig irritierend - denn die Klimabewegung ist sehr viel diverser, als ihr das dargestellt habt. FFF ist ein Teil davon - sicher auch ein sehr relevanter - aber bildet ganz sicher nicht das volle Spektrum ab und ist auch sicher nicht für alle sprachfähig. Ende Gelände gehört eben genau so dazu, und es gibt noch viele andere, die weniger sichtbar sind. (Aber ja, auch dort ist das Interview bei der Mehrheit nicht gut angekommen). Aber wie das eben bei Bewegungen ist, es gibt keine zentrale Steuerung. Vermutlich macht eine Grüne RAF sicher keinen strategischen Sinn - aber die Vorstellung, dass die Bewegung die Radikalisierung von Einzelnen verhindern kann, ist leider auch naiv.

Seiner These, dass eine fehlende Resonanz zu einer gesteigerten Radikalisierung führt, ist durchaus plausibel. (Jede/r der kleine Kinder hat, wird die Logik nachvollziehen können :wink: ) Super relevant in diesem Kontext ist das Phänomaen „Climate grief/anxiety“. Trauer schlägt eventuell irgendwann wirklich in Wut um, wenn man nicht aufgefangen wird.

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Mal noch ein paar O-Töne von den beiden genannten Radikalen:

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Puuh ok Zitat: „…ja der wird dann immer so genannt der hat ein Buch geschrieben wie man eine Pipline in die Luft jagt; kämpfen lernen in einer Welt in Flammen * gelächter * Skurill! Und der vertritt halt wirklich eine radikale Position also der sagt verbrennen fossiler Brennstoffe (…) das sei eben Gewalt und wo Gewalt ist da sei eben Notwehr gerechtfertigt aber nur gegen Sachen nicht gegen Menschen…“

Das heißt ok ihr habt es nicht direkt so gesagt. Pardon dann dafür. Aber da ihr in dem ganzen Abschnitt (correct me if i’m wrong) über Gewalt und Klimawandel eben auch kein einziges mal das Gegenteil gesagt habt sondern dafür das einzige mal als die Position genannt wird davor lacht und Skurill! sagt (auch wenn es nicht zwingend darauf bezogen ist), stattdessen aber suggestiv (worüber man natürlich auch streiten kann) die RAF mit Gaskraftwerke beschädigen auf eine Ebene stellt.
Möchte ich es euch doch zur Selbsterkenntnis vorschlagen dass es im Ergebnis so rüber kommt (wobei ich auch unterstellen würde dass das auch das Ziel war) dass es schlimmer ist Tonnen an CO2 auszustoßen als Sachbeschädigung zu begehen bzw die Frage aufwerfen warum ihr eben nie gesagt habt das ersteres auch Gewalt ist, wo Gewalt und Klimakrise doch das Thema ist

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Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst. Hätte gesagt werden sollen, dass CO2-Ausstoß auch Gewalt ist? Ich hatte wirklich noch nie in den Jahren, seit ich die Lage höre, das Gefühl, dass Ulf und Philipp das nicht so sehen würden und in letzter Zeit hört man doch fast in jeder Folge die Empörung.
Oder hätte Gewalt gegen die obige Gewalt gutgeheißen werden sollen? Wohin soll das denn führen? Dass Wohnungen im Winter nicht geheizt werden können, weil das Heizkraftwerk sabotiert wurde (und dann Leute zu Schäden kommen)? Dass es unter Umständen großflächige Stromausfälle gibt, weil jemand ein Kohlekraftwerk angreift? Dass jetzt jeder alles angreifen darf, was man als gefährlich oder Gewalt wahrnimmt, real oder eingebildet? Dann haben die Verblendeten, die 5G-Masten anzünden ja endlich ihre Erlaubnis. Oder die Tag X Prepper mit ihren Todeslisten und Leichensäcken.

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Da würde ich zustimmen. Aber warum diskutieren wir überhaupt darüber, was mehr Gewalt ist: Klimawandel oder gewaltsamer Protest dagegen? Das eine legitimiert ja das andere nicht, bzw. die Gewalt gegen CO2-intensive Infrastruktur wird weder moralisch noch gesetzlich gerechtfertigt durch die Gewalt, die durch diese Infrastruktur entsteht.

Ein häufig genanntes Argument dagegen ist: Notwehr. So beschreibt es übrigens auch Extinction Rebellion selbst auf ihrer Website [1]: Extinction Rebellion begreift zivilen Ungehorsam als Notwehr gegen die Untätigkeit von Regierungen, die wider besseren Wissens handeln. Wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass sie damit NICHT zur Gewalt aufrufen!

Den Notwehr Begriff könnte man jetzt sicher auch juristisch gut beleuchten (das kann ich aber nicht), was für mich aber eine definitive Vorrausetzung für Notwehr wäre, ist, dass man sich gegen gesetzeswidriges Verhalten zur Wehr setzt. Es dürfte sofort klar sein, dass eine Gesellschaft in der jeder selbst definiert, gegen welches Verhalten er sich gewaltsam zur Wehr setzen darf, sofort im Chaos versinken würde. Die Vorrausetzung, dass dieses illegitime Verhalten durch einen gesellschaftlichen Konsens (namens Gesetz) definiert wird, scheint mir also alternativlos.

Jetzt könnte man argumentieren, dass das weitere Ausstoßen von CO2 so eine massive Grundrechtseinschränkung darstellt, dass man von einer Art „Widerstandsrecht“ Gebrauch machen kann, also so ähnlich wie ein Widerstandskämpfer im dritten Reich. Auch das kann ich jetzt nicht ausreichend juristisch beleuchten, aber damit ich dieses Argument anerkennen könnte, müsste für mich als Mindestvoraussetzung zunächst einmal jedes andere Mittel ausgeschöpft sein. Und wie die Lage ja selbst berichtet hat, gibt es inzwischen sehr erfolgsversprechende Prozesse gegen Treibhausgasverursacher. Und auch wenn es da noch nicht zum wegweisenden Urteil gekommen ist, zeigt das für mich, dass wir eben nicht in einer Unrechtsgemeinschaft leben, gegen die man nur durch gewaltsamen Widerstand vorgehen kann.

Insofern – ganz unabhängig von den genauen juristischen Zusammenhängen – scheint mir, ist der gewaltsame (!) Widerstand gegen Treibhausgasverursacher unabhängig von seiner Erfolgswahrscheinlichkeit rein moralisch gesehen klar abzulehnen.

[1] Extinction Rebellion: Wandel durch Demokratie | XR de

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Das kann eigentlich jeder auch ohne Gewalt, z.B.

  • nicht bei Arbeitgeber arbeiten die gegen die eigenen Werte verstoßen
  • Produkte boykottieren die diesen Werten nicht entsprechen
  • Menschen von Punkt 1+2 überzeugen.

Manchmal bekomme ich das Gefühl, dass es einfacher ist mit Gewalt gegen Dinge vor zu gehen als die eigene Lebensweise zu verändern.

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Aber das verschiebt wieder die Verantwortung auf jede*n Einzelne*n. Das kann sich doch ein großer Teil der Gesellschaft gar nicht leisten, sich den Arbeitgeber so auszusuchen und selbst wenn man das Geld und die Zeit hätte, Produkte zu recherchieren und zu kaufen, die wirklich auf allen Ebenen klimafreundlich produziert werden, findet man doch die entsprechenden Informationen dazu nicht („Ist das nun wirklich nachhaltiges Palmöl? Was heißt das eigentlich?“).

Das ist ein systemisches Problem, das auch nur angegangen werden kann, wenn auf politischer Ebene die passenden Entscheidungen getroffen werden. Das entbindet den*die Einzelne*n nicht von der Verantwortung, aber es ist auch klar, dass wir es allein dadurch nicht lösen werden. „You can’t consume your way out of climate change.“

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Mit ein wenig gesunden Menschenverstand und mit der Wahl wo ich einkaufe geht schon mal einiges.
Ich kaufe in erster Linie Grundnahrungsmittel wo es recht einfach ist die Herkunft und Inhaltsstoffe fest zu stellen. Die Fertigprodukte die ich kaufe sind meist die gleichen, d.h. ich brauche nicht jedesmal neu recherchieren.
Ansonsten bitte hier noch

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Also ganz deutliches jain.

Klar kann man sich vielleicht nicht direkt den AG aussuchen, weil gerade Mangel. Aber niemand hindert dich den Entschluss zu fassen dort nicht mehr arbeiten zu wollen und somit dich auf dem Arbeitsmarkt nach einem geeigneteren umzuschauen.

Die Forderung lautete ja nicht sofort die Arbeit bei einer solchen Firma zu beenden.

Die Sache mit den Produkten ist auch ganz einfach: verzichten!

Ich habe ehrlich gesagt gar keine Lust mich mit dem Palmölproblem langatmig zu beschäftigen, also suche ich stets nach Produkten die ohne Palmöl auskommen und ersetze mit diesen Palmölhaltige Produkte.

Es ist eines der großen Probleme dass viel zu viele nicht mehr gelernt haben wie man Zutaten zu einem Essen verarbeitet und dann auch noch würzt.
Die Lebensmittelindustrie befeuert diesen Trend auch noch fleißig mit Fertiggerichten und Vorproduktion.

Wenn du deine Soße zum Braten noch selbst machst und nicht „xxx - fix für Bratensoße“ verwendest stehst du gar nicht erst vor der Frage ob das Palmöl nun nachhaltig/ökologisch produziert ist, schlicht weil du keins benötigst.

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Stimmt, das führt sonst zu weit weg. Ich hab’s entfernt.

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Es ist definitiv ein Gratwanderung.
Natürlich hat man auf dem Papier die freie Wahl seines AG, aber gerade die Menschen die im Niedriglohnsektor beschäftigt sind, um die reißen sich i.d.R. wenn überhaupt auch nur andere AG mit ähnlicher Bezahlung.
Anzunehmen dass gerade Angelernte und Hilfsarbeiter, in großer Zahl, doch einfach Facharbeiter werden können, geht an der Realität vorbei.

Thema Einkaufen:
Ich stimme dir generell zu, dass die aktuelle Gesetzgebung, in Bezug auf Kennzeichnungspflichtigen, Nachhaltigkeits-Label etc., vielen Fällen eine Farce ist.
Mit welchen Tricks die Industrie Bestandteile im Fertigungsprozess nutzt, so dass sie im Endprodukt nicht mehr deklarierungspflichtig sind, ist für mich ganz nah an Verbrauchertäuschung - da muss der Gesetzgeber gegensteuern!
Auf der anderen Seite kann man auch von den Verbrauchern Eigenverantwortung erwarten:

  • in dem man auf bestimmte Hersteller wie z.B. Nestle verzichtet

  • regionale Anbieter nutzen bei Eier, Milch, Gemüse etc.

  • sich dessen bewusst machen, dass 1kg Fleisch für 1,99 nicht nachhaltig sein kann, lieber weniger dafür bessere Produkte kaufen

Das sind nur 3 Beispiele, man kann aber schon von den Verbrauchern erwarten, sich zu informieren. dafür gibt es ja genug Material, ob bei den Verbraucherzentralen, Sendungen wie Markt beim NDR o.Ä. bieten da viele Ansatzpunkte. Darauf zu warten, dass die Lebensmittelindustrie irgendwann nur noch gute Lebensmittel anbietet ist zu wenig.
Natürlich bin ich mir bewusst, dass es auch in Deutschland leider genug Menschen gibt, die zu wenig verdienen um sich durchgängig mit guten Lebensmittel zu versorgen und somit leider zwangsweise auf günstige Industrieprodukte angewiesen sind.

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Ich weiß schon, was Du meinst, auch wenn ich dennoch bezweifle, dass das bei den meisten Grundnahrungsmitteln wirklich so geht. Und gerade bei Deinem ersten Punkt bezweifle ich eben ganz stark, dass Menschen - gerade im Niedriglohnsektor - mal eben kündigen und dann auch einen neuen Arbeitgeber finden. Bei beiden Punkten hängt es ja zusätzlich zu den finanziellen Rahmenbedingungen ja auch davon ab, wo Du lebst: Ich habe in fußläufiger Entfernung drei konventionelle Supermärkte, einen Bio-Supermarkt und zweimal in der Woche einen Wochenmarkt, weil ich mitten in der Stadt lebe. Würde ich noch da leben, wo ich aufgewachsen bin, wäre der einzige, einfach erreichbare Supermarkt drei Kilometer entfernt, und der hat dann nicht viel Auswahl.

Aber darum ging’s mir meiner Ansicht nach auch gar nicht. Was ich ja meinte, ist, dass selbst diese Entscheidungen unser Problem nicht lösen werden: Ich behaupte mal, dass selbst wenn alle Menschen in Deutschland (und auf der Welt) sich plötzlich entscheiden würden, nur noch klimaneutrale Produkte zu kaufen und bei entsprechenden Arbeitgebern zu arbeiten - es ja gar nicht genug davon gibt! Und da können einzelne nichts für, sondern das ist eben ein systemisches Problem. Wir brauchen doch beides, Bewusstsein bei den einzelnen Menschen, aber noch viel mehr eine Gesetzeslage, die dazu führt, dass es im Grunde entweder schwierig oder zumindest sehr viel teurer macht, sich klimaschädlich zu verhalten.

Die CO2-Steuer ist doch ein gutes Beispiel dafür (auch wenn ich der Meinung bin, dass die auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist): Die erzeugt mindestens einen finanziellen Steuerungsdruck, und zwar nicht nur beim Endverbraucher, sondern auf allen Ebenen, dahin, eher klimaneutrale Prozesse und Produkte zu entwickeln. Wenn das ordentlich umgesetzt wird, dann verhalten sich Endverbraucher*innen klimafreundlich, ohne drüber nachdenken zu müssen.

Ich finde es löblich, dass Du darauf achtest, wie und was Du einkaufst, und das versuche ich auch. Aber ich verzweifle immer wieder daran, dass das bei so vielen Dingen einfach nicht möglich oder zumindest nicht erkennbar ist. Das muss (auch!) systemisch angegangen werden.

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Klar kann man das alles! Aber es löst dennoch nicht das Problem! Selbst für Gutverdienende nicht.

Noch mal ein weiteres Beispiel: Welchen Einfluss habe ich denn beispielsweise als einzelner Verbraucher darauf, was meine drei Kinder in ihren jeweiligen Einrichtungen essen? Ob die da Billigfleisch und im November Erdbeeren servieren? Und das sind ja nun immerhin fünf Mahlzeiten in der Woche. (Außerdem müsste ich noch checken, ob das Schul-/Kitagebäude mit Öl beheizt wird oder eine Wärmepumpe hinterm Gebäude stehen hat.) Auch hier: Wir wohnen in der Stadt, ich könnte mich jetzt hier vielleicht umgucken, ob irgendeine andere Kita oder irgendein offener Ganztag in der Schule, die 20 min. weiter weg ist, nachweisbar klimafreundliche Mahlzeiten anbietet. Und dann müsste ich Glück haben, dass es da noch einen Platz gibt, weil nicht alle gleichzeitig auf den Gedanken komme, so klimafreundlich sein zu wollen. Und das müsste ich dann dreimal machen. Zum Glück wohne ich nicht zehn Kilometer weiter draußen, wo’s eh nur eine Grundschule gibt.

Ich könnte mich jetzt mit den anderen Eltern in den jeweiligen Einrichtungen dafür stark machen, dass die Zulieferfirmen nach ökologischen Gesichtspunkten ausgewählt werden. Aber da bin ich ja schon nicht mehr als einzelner Verbraucher aktiv.

Wie gesagt (noch einmal), das soll nicht heißen, dass wir nicht auch persönlich Verantwortung übernehmen müssen. Ich bin bei meinen Kollegen (und selbst in unserem linksgrünversifften Akademiker-Viertel hier) schon der Öko mit den Second (naja, eher Fourth) Hand-Klamotten, der nur noch zweimal im Monat Fleisch isst und immer die bunten Möhren vom Wochenmarkt dabei hat. Dennoch ist mein Beitrag als Einzelner zur Klimawende vernachlässigbar, wenn sich nicht systemisch etwas ändert. Es müssen - für mein Beispiel - einfach die Rahmenbedingungen so geändert werden, dass klimaschädlich produziertes Essen/Energie/etc. teurer wird oder einfach nicht mehr bezogen werden kann; dann ist es egal, in welche Einrichtung meine Kinder gehen.

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Durch einen Boykott Shell von der Versenkung einer Bohrplattform abzuhalten war ein kurzfristiges, verhältnismäßig kleines Ziel und der Boykott für die meisten recht schmerzfrei zu leisten. Da fällt die Mobilisierung leicht, auch weil das gewünschte Ergebnis extrem konkret und die persönliche Einschränkung nicht nur gering, sondern auch zeitlich begrenzt ist.

Wie gut man mit individuellem Handeln ein wirklich kollektives Problem lösen kann, da bin ich hingegen pessimistisch. Es ist ja gerade die Eigenschaft dieser Problemklasse, dass sie sich nur durch gemeinschaftliche Anstrengungen langfristig lösen lassen. Man sieht ja auch an der Corona-Pandemie, dass eine vergleichsweise kleine Gruppe der Bevölkerung ausreicht, die Anstrengung der Mehrheit zu unterminieren. Ich kann die Kinder einfach hundert mal mit dem Fahrrad zur Kita bringen & einkaufen fahren, solange Jens & Ute aber zum selben Zweck weiterhin alle paar Jahre wieder ein neues SUV anschaffen, hat meine persönliche CO2-Einsparung im Vergleich zum Ausstoß anderer praktisch keine Wirkung.

Und von der Industrie rede ich hier noch gar nicht. Wir kriegen mit guten Argumenten einfach viel zu wenig Leute dazu, auch nur den Stromanbieter zu wechseln. Für manche sind zwei Cent pro Kilowattstunde mehr außerdem auch schon ein Schlag ins Kontor, den man sich überlegt, wenn man die Wahl hat.
Ich habe wenig Lust, in einer echten „Ökodiktatur“ zu leben. Aber wenn wir uns die Erfolge der Klimabewegung der letzten Jahrzehnte so anschauen, dann müssen wir einfach jetzt mit demokratisch beschlossenen Gesetzen ran, denn sonst gibt es als Varianten der Zukunft wohl wirklich nur Aussterben oder irgendeine Form einer Diktatur.

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Definitiv brauchen wir beides: Eigene private Anstrengungen, aber auch ein Umdenken und Umlenken der großen Organisationen, wobei ich, ohne mich gegen ersteres aussprechen zu wollen, sicher bin, das letzteres erheblich mehr bewirken kann.

Daher ist auch wahrscheinlich der wichtigste Beitrag, den ich als Einzelperson leisten kann, mich öffentlich für wichtige Maßnahmen der Politik und der Konzerne einzusetzen - nicht mit Gewalt natürlich, die Argumente dagegen hat die Lage 268 ja geliefert - aber durch Demonstrationen und Beziehung von Stellung in Diskussionen. Und auch der eigene Konsum hat hier durch Nachfrageänderung eine mittelbare Rolle neben der unmittelbarein Einsparung von Treibhausgasen.

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Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier Nekromantie betreibt, ein doch sehr passendes Video zum Thema: Ein Philosophie-Kanal einer britischen YouTuberin nimmt die „Ende Gelände“-Proteste in Garzweiler als Ausgangspunkt eines Essays zum Thema „Violence & Protest“ (aus einer dezidiert linken Perspektive). Vielleicht interessiert das ja Leute hier, auch wenn ihr Stil doch sehr… eigenwillig ist.