Gesamtbetrachtung Corona - kein Politikbashing

Meinen Satz über die zweifelhafte Trefferquote von Schnelltests habe ich gelöscht. In dem SZ-Artikel, au den ich mich bezog, wurden die Antigen-Tests mit PCR-Tests verglichen. Antigen-Schnell-Tests sollen aber nicht die Frage, ob man infiziert, sondern ob man gerade infektiös ist beantworten.

Wenn ich mich richtig zurückerinnere, ging es in der Lage doch nur darum, dass der Schutz der Risikogruppen, als das zentrale Konzept, welches dem Rest der Gesellschaft mehr Freiheiten erlaubt, nicht funktioniert.

Und genau dieses Zitat zeigt, wieso es wichtig war, darauf hinzuweise. In keiner Situation hätten wir durch den konsequenten Schutz von Risikogruppen, dauerhaft mehr Freiheiten erlangen können. In einer exponentiellen Pandemiedynamik mit nicht auszulöschenden Diffusionskräften zwischen den Bevölkerungsgruppen, kann man sich in keiner dieser Gruppen eine Dynamik mit R>1 erlauben.

Ganz unabhängig davon, ob wir nun mehr Freiheiten dadurch gewinnen oder nicht, hätte man die Risikogruppen besser schützen müssen und hat - gerade bei den Altersheimen - versagt.

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Gut auf den Punkt gebracht. Aber ich habe ebenfalls irgendwie das Gefühl das in diesem Forum schon dutzende Male gelesen zu haben und kann nachvollziehen, wenn es sich irgendwann so anfühlt als würde man Gebetsmühlenartig dieselben paar Argumente wieder und wieder erzählen… Da kann man schon irgendwann frustriert sein, aber das löst keine Probleme.

Aber vielleicht ist ja etwas dran an den Argumenten, die auch Ulf häufiger zum Besten gibt? Vielleicht würde die Gruppe, Meinungen vertritt wie diejenige dass man nur „Risikogruppen schützen“ müsse und die Meinungen der Mehrheit der Expert*innen für zu dogmatisch halten, vielleicht auch mal dieser Gruppe zuhören, wenn sie plausibel erklärt warum die Gegenkonzepte keine gute Alternative sind? Vielleicht könnten sie dann mal konkrete und umsetzbare Gegenvorschläge dazu liefern, wenn sie der Meinung sind die Mehrheit aller Expert*innen liege falsch? Dann wäre diese Erfahrung vielleicht deutlich weniger frustrierend und vielleicht würde selbst ein Herr Streek erkennen, warum ihn so viele für einen Nebenkerzenwerfer halten.

Dass der geforderte Schutz von Hochrisikogruppen ein zentrales Konzept sei, noch dazu eins, das in Opposition und anderen Maßnahmen steht, wurde aber meist nur behauptet. Ein Beispiel: Als Anfang November das KBV-Papier diesen Schutz anmahnte, wurde es in der Lage quasi als Anti-Lockdown-Paper abgewatscht, nur weil es zufällig am selben Tag präsentiert wurde wie der „Wellenbrecker-Lockdown“. Die Kernforderungen des Papiers waren u.a. FFP2-Masken und Tests in Pflegeheimen sowie eine langfristige Strategie, die auch über ein paar Wochen Lockdown hinausgeht. Zum Schutz der Risikogruppen hieß es u. a. „das passiere doch schon längst“ (was faktisch falsch ist, Masken und Tests kamen erst viel später flächendeckend zum Einsatz) oder dieser sei „nicht möglich“, da wahnsinnig viele Menschen Teil einer „Risikogruppe“ seien - was natürlich Hinweis, dass einige halt ein 1,5-faches Risiko haben und andere ein 500-faches.
Zur Erinnerung: Ende Oktober, Anfang November war die Lage ähnlich wie jetzt: Die Meldeinzidenz ging hoch und viele waren der Meinung, es müsse jetzt sofort einen „harten Lockdown“ geben - alles andere sei quasi fahrlässig. Und in dieser Stimmung wurde meiner Erinnerung nach die Forderung nach einem stärkeren Schutz von Risikogruppen zu einer Art Feigenblatt für die Ablehnung des Lockdowns stilisiert und entsprechend gebrandmarkt - mit den fatalen Folgen, die wir dann in den folgenden Monaten in den Pflegeheimen gesehen haben.

Ich stimme zu, dass man sich intensiver mit den einzelnen Punkten des Papiers auseinandersetzen hätten sollen. Hier wäre eine Rosinen-Pickerei sicherlich sinnvoll gewesen: Auch wenn man auf Verbote statt Gebote setzt, hätte man diese von dir angesprochenen Punkte in die Pandemiestrategie integrieren können. Sofern geschehen, war es natürlich auch ein Fehler, das Problem in den Alterheimen klein zu reden.

Ich denke schon, dass man das durchaus so verstehen konnte; insbesondere durch Herrn Streeck, siehe hier. Und wenn es so nicht gemeint war, war die Kommunikation eine Katastrophe.

Aktuell merke ich mal wieder, dass der Presse scheinbar mehr und mehr eine differenzierte Darstellung abhanden kommt bzw. diese zu sehr in einzelne Artikel mit jeweils eindeutiger Pro/Kontra-Position aufgespalten wird und das „Big Picture“ zu selten im Angebot ist. Das Versagen der Presse in der Pandemie, die konstant daran scheitert einen Beitrag zu einer nüchternen, differenzierten und unaufgeregten Perspektive zu leisten, kommt (wenig überraschend) nämlich erheblich zu kurz.

Siehe auch die Unfähigkeit der Presse mit Wissenschaftlern und der wissenschaftlichen Arbeit umzugehen. Die z.B. Menschen wie Drosten zum Vorwurf gemacht haben, dass sie sich selber nach Studien und neuen Erkenntnissen korrigieren, obwohl das ein ganz normaler Vorgang ist. Und die unbedingt ein „Horce Race“ zwischen Virologen wie eben Drosten, Kekule und Streeck haben wollten und es wichtig war, wer Recht hat.

Das kann man an dem NDR Info Podcast sehr schön sehen, in dem sich Drosten immer weiter selbst eingeschränkt hat und alles mit Disclaimern versieht, weil er weiß, dass sonst alles was er sagt für eine 100%ige Vorhersage gehalten wird. In einem der früheren Podcasts sagte er sogar mal entnervt, dass man anscheinend wissenschaftlich bei dem Thema in der Öffentlichkeit nicht sprechen kann.

Die haben die politische Berichterstattung einfach auf die wissenschaftliche Berichterstattung angewendet und das war und ist eine große Katastrophe. Dass sich die Wissenschaft einfach emporirrt - was dann doch etwas gezielter abläuft als das Wort vermuten lässt - passt nicht in deren Konzept.

Wenn man aus eigener Erfahrung weiß, wie wenig der (immer fraglichen) wissenschaftlichen Gültigkeit und Aussagekraft dann letztlich im Presseerzeugnis ankommt, bin ich sogar auch versucht Drosten recht zu geben. Da überlegt man sicherlich lieber gar nichts zu sagen, bevor man überlegen muss wie man die ganzen Verzerrungen oder Falschdarstellungen wieder eingeholt bekommt.

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Gerade der von Dir zitierte Artikel von Übermedien (ÜM) belegt m. E. eher, was ich geschrieben habe, nämlich dass dieses Entweder-Oder von anderer Seite unterstellt wurde, aber gerade nicht Bestandteil der Forderung nach Schutz für besonders Vulnerable war. Nur ein Beispiel: Aus der Forderung

Fokussierung der Ressourcen auf den spezifischen Schutz der Bevölkerungs-gruppen, die ein hohes Risiko für schwere Krankheitsverläufe haben

im KBV-Papier wird bei ÜM:

Der Fokus solle stattdessen darauf liegen, Risikogruppen wie die Bewohner von Altenheimen zu schützen.

Den kleinen Unterschied macht hier das Wort „stattdessen“, das in dem ÜM-Artikel gleich mehrfach verwendet wird, um zu unterstellen, die Forderung nach Schutz der Risikogruppen stehe im Widerspruch zu anderen Maßnahmen. Außerdem argumentiert ÜM genau genau so, wie ich es dargestellt habe, nämlich dass ein Schutz von Risikogruppen gar nicht möglich wäre, da zu viele Menschen in diese Kategorie fallen - womit sie ignorieren, dass konkrete Gruppen wie Bewohner:innen von Altenheimen gemeint waren.

Ich gebe dir Recht, dass das KBV-Papier sicherlich nicht den Schutz der Risikogruppen als alleiniges Konzept deklariert. Und wie oben geschrieben, stimme ich dir ja auch zu, dass man sich mit den einzelnen Elementen vorurteilsfreier hätte auseinandersetzen sollen.

Aber der ÜM-Artikel zeigt in meinen Augen sehr eindrücklich, in welchem Kontext dieses Papier erschienen ist: Es wurde insbesondere von Herrn Streeck vertreten, welcher den Anschein erweckt, der Schutz der Risikogruppen würde einen Großteil unserer Probleme lösen:

In meinen Augen stellt Herr Streeck hier den Schutz der Risikogruppen als Alternative zu einem Lockdown dar und somit indirekt als zentralen Kern einer Strategie. Selbstverständlich lässt sich jetzt in jedem Punkt darüber streiten, ob er es auch wirklich so gemeint hat. Falls letzteres nicht der Fall war, hat er äußerst schlecht kommuniziert und es wäre ein Leichtes gewesen, dies in aller Klarheit geradezurücken.

Das soll jetzt mehr ein Erklärungsversuch als eine Rechtfertigung sein, wieso der Punkt nicht wirklich gehört wurde. Um es aber noch einmal klar zu machen: Der Aufforderung des KBV-Papiers zum Schutz von Altersheimen halte ich für wichtig. Im Nachhinein ist es tragisch, dass man diesen Punkt nicht gehört hat; denn, auch wenn der beste Schutz für alle Menschen niedrige Inzidenzzahlen sind (Argumentation der Gegenseite), hätte man sich auf eine zweite Welle vorbereiten müssen. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn das Papier ein paar Wochen früher veröffentlich worden wäre und Herr Streeck nicht als Co-Autor dieses Papiers in Erscheinung getreten wäre, da aus den oben genannten Gründen wahrscheinlich genau das eingetreten ist, was du hier beschreibst:

Schön, dass wir uns im Kern einig sind, dass man das Anliegen wohlwollender hätte berücksichtigen können, als es geschehen ist. Die Fokussierung auf die Person Streeck wäre m. E. auch noch mal ein Punkt, der eher den Diskurs beschreibt, aber das Fass will ich jetzt hier nicht aufmachen.

Doch doch lass mal aufmachen^^. Ich finde es nämlich ziemlich nervig dass Leute immer so tun als sei ihre Meinung losgelöst vom Diskurs und es bestehe keine Notwendigkeit die eigene Position in zu ordnen bzw sich entsprechend von gewissen Positionen abzugrenzen. Ich sehe das nämlich nicht als Vorurteil wenn gewisse Positionen im Kontext des diskursiven Gebrachs kritisiert werden. Schließlich stehen die Positionen ja niemals für sich im Raum und es sollte mittlerweile hinreichend bewusst sein dass man diese Verhalten als Strategie nutzen kann um sachen zu implizieren ohne diese zu sagen. So würde es mich nicht verwundern, wenn streeck im Kontext seiner sonstigen Aussagen entsprechendes impliziert.

Ich muss Ihnen leider zustimmen. Dennoch würde ich den Blick noch aus einer anderen Perspektive wagen, nämlich meine Sicht als Bürger. Meiner Meinung nach ist aus Deutschland eine Bananen-Republik geworden, jeder macht was er will und nimmt keine Rücksicht auf das Gemeinwohl. Unsere Politiker sind auch nicht besser oder schlechter als die meisten Leute in diesem Land. Meine Erfahrung zu Ostern bestätigen dass: Wir hatten eine dreiköpfige Familie zu uns eingeladen, bei uns angekommen haben wir erstmal einen Schnelltest gemacht. Diese Familie hat jeden Tag an Ostern jemand anderen getroffen, „natürlich“ ohne Schnelltest „we dont care“. Unsere Nachbarn haben jeden Tag Besuch bekommen, auch ohne jeglichen Test. Wir wissen das 75% der Ansteckungen im Privatbereich passieren, aber es interessiert einfach niemanden mehr, wenn er seine persönliche Freiheit einschränken will. So ein Test kostet maximal 5 Euro, es ist doch überhaupt kein Problem sich 2 mal pro Woche zu testen - dass würde die Ansteckungen deutlich reduzieren. Stattdessen schimpfen alle auf die Politiker oder die bösen Unternehmen, jeder selbst kann auch mehr tun. Deutschland ist bei den Schlusslichtern in Sachen Impfung und digitale Verfolgung von Ansteckungen. Da hilft auch keine Politik der Grünen oder Linken - wir können ja ein „failed state“ bleiben, haben dafür aber den moralischen Olymp des Genderismus bestiegen und sind Weltmeister mit den höchsten Strompreisen. … die Corona-Krise zeigt unsere Schwächen … verglichen mit China und den USA kann Deutschland und Europa einpacken … es sieht schlecht aus für die Zukunft … Schönen Ostermontag euch allen !

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Naja, und diese Frage beantworten sie nur begrenzt. Im aktuellen Corona-Virus-Update erläutert Christian Drosten, dass vor dem 2. Symptomtag die Schnelltests nur begrenzt anschlagen. Und wir wissen ja alle, dass die Hauptvirus-Last vor dem 1. Symptomtag ausgeschieden wird.
Für regelmäßige Testung 2 x pro Woche in möglichst großen Teilen der Bevölkerung, u.a. in Schulen und Betrieben, ist das genug, im Sinne einer Public Health Maßnahme.
Aber die Schnelltests als Passport zu nutzen in den Modellprojekten erscheint unter dieser Überschrift schwierig. Zumal, wenn es um Zugang zur Gastronomie geht, wo man dann ohne Maske nur durch eine begrenzte Scheibe voneinander getrennt sitzt, wo das Aerosol bequem drüber wabert.

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Wo berechtigt denn ein negativer Schnelltests in Deutschland derzeit zur Benutzung von Binnengastronomie? Ich weiß nur von Shoppen mit Maske und Außengastronomie… Ich finde bei der ganzen Diskussion um Schnelltests wird gerade etwas so getan, als gäbe es nach einem negativen Test gar keine anderen Schutzmaßnahmen mehr.

Stimmt, Binnengastronomie aktuell noch nicht - ist aber absehbar, weil gewollt von vielen Politikern.

Ich tu nicht so, als gäbe es nach einem negativen Test keine anderen Schutzmaßnahmen. Vielmehr fällt auf, dass trotz dieser anderen Schutzmaßnahmen die negativen Tests nicht das Ansteigen der Zahlen verhindern. In dem hochgelobten Tübingen sind die Zahlen schnell gestiegen, obwohl die bei einer relativ niedrigen Inzidenz (ich glaube so um die 35) gestartet sind.
Ich denke, das liegt eben daran, dass da Superspreader nur mit OP-Masken rumgelaufen sind. Und dass zwar draußen die Übertragung weniger ist, aber wenn man nahe beieinander sitzt ohne Maske und B117 in die Luft ruft das anscheinend für Übertragungen reicht.

Ich kenne leider keine genauen Zahlen aus Tübingen (also der Stadt, nicht dem Landkreis). Aber wenn es am Anfang 35 waren und jetzt um die 80 finde ich das für mehrere Wochen bei einer stark angestiegenen Zahl von Tests nicht besonders viel - vor allem nicht im Vergleich zum Anstieg des es in vergleichbaren bzw. benachbarten Städten gegeben hat.
Und dass Übertragungen draußen „weniger“ sind, finde ich bei einer Quote von etwa 1:1000 doch etwas untertrieben… Woraus schließt du denn, was „anscheinend“ für eine Übertragung reicht? Hast Du konkrete Anhaltspunkte dafür, dass es in Tübingen vermehrt Ansteckungen im Freien gegeben hat oder ist das eine reine Vermutung?

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Keine Sorge, da das ja exponentiell verläuft, steigt das bald wieder schneller…

Abgesehen davon finde ich interessant, dass wir uns schon so an dreistellige Zahlen gewöhnt haben, dass sich 80 inzwischen niedrig anfühlen.

Es ging ja um die bisherige Entwicklung, nicht um die zukünftige, die wir ohnehin nicht vorhersagen können. Nur so viel ist sicher: Dass Infektionszahlen immer exponenziell steigen, stimmt empirisch einfach nicht.
Welche Werte man nun als hoch oder niedrig ansehen will, ist ja ausschließlich eine Frage der Konvention. Aber auch darum geht es hier m. E. nicht. Denn unstrittig ist ja hoffentlich, dass ein Wert von 80 (Stadt Tübingen) im Vergleich sehr viel besser ist als einer von 170 (Landkreis Tübingen/Land BaWü).

Wie sollen sie denn sonst steigen? Linear? Verwechseln Sie mal nicht die Position auf der Kurve mit ihrer Form. Dass das Wachstum anfangs sehr langsam ist, heißt nur, dass wir uns im flachen Teil der Kurve befinden )und/oder R niedrig ist), nicht, dass der Prozess der Infektion auf einmal anders abläuft.

Ich lasse mich gerne korrigieren, da ich selbst kein Epidemiologe o.ä. bin, aber der Prozess der Infektionsweitergabe scheint mir schon sehr gut durch eine exponentielle Gleichung erfasst (und nicht wirklich durch lineare oder polynomielle).

Edit: Nachsatz

Das entscheidende Wort in meinem Satz war „immer“. Ohne da jetzt groß einzusteigen: Mein Punkt war, dass es aus meiner Sicht unredlich ist, so zu tun, als wüsste man genau wie sich das Infektionsgeschehen weiter entwickeln wird. Die Kurven von Prognosen und Modellen sehen einfach immer sehr viel „glatter“ aus - halt wie eine Exponenzialfunktion aus dem Mathebuch - aber die Kurven der tatsächlichen Fallzahlen sind aus unterschiedlichen Gründen von ständigen Veränderungen des Zu- oder Abnahmefaktors geprägt und sehen deshalb alles andere als „glatt“ aus

Ja, klar, aber dabei ist es halt trotzdem immer noch eine Exponentialfunktion und wenn man der R-Wert nicht unter 1 hält, geht sie halt irgendwann durch die Decke. Und das tut sie halt auch in Tübingen und anderen Modellprojekten, die zu viel öffnen. Langsamer als ohne jede Beschränkung - aber offensichtlich trotz der Passport-Tests.