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„Kinder und Jugendliche sind ein so kleiner und so wehrloser Teil unserer Gesellschaft, dass sich die politischen, materiellen und ideologischen Interessen der Mehrheitsgesellschaft ihren Bedürfnissen einfach immer unterordnen sollten.“
Interessantes Demokratieverständnis. Für mich hat ein demokratisches Staatswesen sich um die Bedürfnisse und Interessen aller seiner Mitglieder zu kümmern. Selbstverständlich müssen wir dafür sorgen, dass kommende Generationen noch eine tragfähige Existenzgrundlage vorfinden, und wenn das mit Einschnitten in individuelle Freiheiten verbunden ist, dann ist das hinzunehmen. Allerdings gilt das für alle. Für die Kinder meiner Nachbarn, die munter durch die ganze Welt jetten, genauso wie für einen SUV fahrenden 75-Jährigen. Meiner Erfahrung nach verlaufen die Demarkationslinien auch weniger zwischen den Generationen als vielmehr zwischen der Me-myself-and-I-Fraktion (die gibt es nun wirklich in allen Altersstufen) und den Menschen, denen eine funktionierende Gesellschaft mit Teilhabe und Zukunftsperspektiven für alle wichtig ist. Und ja, auch alte Menschen haben, auch wenn ihre „Zukunft“ begrenzt ist und anders aussehen mag, ein Recht auf eine gute Perspektive, etwa bezahlbare und menschenwürdige Pflege.

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Ich sage ja nicht, dass ich persönlich das befürworten würde. Ich bin der Meinung, dass wir durchaus die Renten stabil halten und in Zukunft investieren können. Das Statement war ja an jene gerichtet, die unter Verweis auf „Generationengerechtigkeit“ Zukunftsinvestitionen ablehnen, aber gleichzeitig die Rente steigen lassen.

Ich soll also hier einfach mal so eine uralte phylosophische Frage auflösen: Was ist objektiv gerecht?

Man muss es nicht übermäßig kompliziert und/oder philosophisch angehen. Es ist offensichtlich ungerecht, wenn wir den kommenden Generationen eine Erde hinterlassen, die sich um 1,5°+ erwärmt hat und auf der ein wesentlicher Teil der Lebewesen und Ökosysteme zerstört wurden. Es ist offensichtlich ungerecht, wenn wir die Renten erhöhen, dass Bildungssystem aber immer schlechtere Ergebnisse für die darin befindlichen Kinder bringt. Es ist offensichtlich ungerecht, wenn die deutsche Gesellschaft kollektiv jedes Jahr reicher wird, wir die öffentliche Infrastruktur aber zunehmend degradieren lassen.

Ohne deiner Schwiegermutter zu nahe treten zu wollen ist das eine ziemlich absurde Argumentation, der sich mit einer sachlichen Debatte (egal wie überzeugend) wohl kaum beikommen lassen wird. „Ich höre erst auf mich falsch zu verhalten, wenn auch die anderen aufhören“ hat schon was vom Kindergarten. Wenn wir auf dem Niveau ansetzen, dann kommen wir glaube ich nie weiter.

Aber vielleicht ein konstruktiver Vorschlag: Deine Mutter darf weiter in den Urlaub fliegen, wenn sie (wie in der Lage schon diskutiert) dafür die nötigen Verschmutzungsrechte aufkauft. Damit kommt man ihrem Gerechtigkeitsempfinden vielleicht entgegen: sie muss mehr Geld für den Urlaub ausgeben (Klimaschutz ist nicht umsonst, nur billiger als Klimawandel), dafür kosten Verschmutzungsrechte anschließend auch für die Industrie mehr.

Gerechtigkeit definiert sich ja auch im Bezug auf andere Menschen. Etwas kann also nicht gerecht sein, was nur für eine der Parteien gerecht ist.

Erstmal ist ja der Grundsatz einer demokratischen Gesellschaft, dass niemand „ohne Beschränkungen“ seine Vorstellungen des guten Lebens durchsetzen kann. Meine Rechte hören dort auf, wo sie die Rechte anderer Menschen unverhältnismäßig einschränken.

Und dann gehört zu Gerechtigkeit für meine Begriffe ja auch die Übernahme von Verantwortung. Wer heute in Deutschland in Rente geht gehört (im individuellen Vergleich) zu jenen Menschen, die durch ihre Lebensweise und ihr Verhalten z.B. den Klimawandel und die Investitionslücke bei der öffentlichen Infrastruktur ganz wesentlich mitverschuldet haben. Es ist doch extrem naheliegend, dass genau diese Bevölkerungsgruppe (und innerhalb dieser Gruppen natürlich primär die wirtschaftlich leistungsfähigen) auch die Konsequenzen dieser Lebensführung übernehmen muss.

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Das eine bedingt das andere. Die Kinder kaufen sich die Flugtickets ja nicht selbst, das tun die Erwachsenen.

Ja, und bei den Kindern und zukünftigen Generationen versagen wir da gerade ziemlich.

Nur werden die Rechte der alten Menschen zunehmend ausgebaut. Die Pflege ist da ein gutes Beispiel. Dass die Gesellschaft kollektiv alten Menschen eine Alterspflege finanziert, ist eine extrem neue Idee. Ich finde das persönlich eine gute Entwicklung, aber das gegen die Entwicklungschancen junger Generationen auszuspielen ist doch absurd. Wer eine „bezahlbare und menschenwürdige Pflege“ will, der muss bereit sein, dass durch zusätzliche Mittel zu finanzieren und dafür z.B. höhere Steuern zu verlangen (wofür ich jederzeit stimmen würde).

Ähnlich bei den Renten: 1972 hat der durchschnittliche Mann 10,5 Jahre Rente bezogen. 2022 waren es 18,8 Jahre. Gleichzeitig sind die Renten real kräftig angestiegen: zwischen 2015 und 2020 sind die Renten um 17% gestiegen, die Inflation hat im gleichen Zeitraum aber nur 5,5% betragen.

Natürlich gibt es auch Probleme mit Altersarmut. Im Großen und Ganzen bekommen ältere Menschen heutzutage aber erheblich höhere Transferleistungen von der Gesellschaft zugestanden – während die Zukunftsaussichten junger und ungeborener Menschen zunehmend gefährdet sind. Das muss man doch auch einfach mal so anerkennen und daraus Konsequenzen ziehen.

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Die Problemanalyse ist sicherlich zutreffend, die Frage ist doch aber wie man diese Probleme im Sinne der Generationengerechtigkeit löst. An dem Punkt wäre man dann wieder bei mehr oder weniger konkreten politischen Zielsetzungen, die zwangsläufig von verschiedenen politischen Richtungen verschieden interpretiert und bewertet werden.
Wenn es, wie du sagst, nicht so einfach möglich ist, Gerechtigkeit objektiv zu quantifizieren und es gleichzeitig auch nicht angemessen ist, aktuelle Trends und Wahlergebnisse miteinzubeziehen (das Argument wurde von einigen weiter oben genannt) - wie kann dann überhaupt ein gesellschaftlicher Konsens oder zumindest Kompromiss mit entsprechenden politischen Konsequenzen geschlossen werden? Wer definiert dann für alle was generationengerecht ist?

Tldr: Bestehende Ungerechtigkeiten zu erkennen ist nicht das Problem. Das Problem ist doch umgekehrt die Frage danach, was stattdessen (generationen-)gerecht wäre.

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Es geht nicht nur um das persönliche Gerechtigkeitsgefühl sondern auch um geltendes Recht, dass nicht umgesetzt wird. Es gibt zwei Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts, die die Rechte der jungen Bevölkerung nochmal bestätigt haben. Die Entscheidung zum Klimaschutzgesetz und die Entscheidung zu den Schulschließungen während Corona. Doch trotz allem wird das Thema von der Politik stiefmütterlich behandelt.
Und das ist sogar durchaus verständlich wenn man sich überlegt dass wohl keine Partei riskieren kann die Gunst der Wählerschaft zu verlieren. Vereinfach gesagt ist es politisch viel leichter Bildungsausgaben zu kürzen als das Renteneintrittsalter zu erhöhen.

Dabei ist es doch eigentlich die Aufgabe der Regierungen und Parlamente sich um solche Probleme zu kümmern. Aber erst muss es Beschlüsse eines Gerichts geben und dann passiert gefühlt immer noch nichts.

Auch wenn Gesetze beschlossen werden, werden sie oft nicht umgesetzt. Es gibt seit 2013 einen Anspruch auf einen Kitaplatz und trotzdem bekommt man keinen. In Zukunft kommt auch noch das Recht auf einen Ganztagsschulplatz dazu. Auch da ist absehbar, dass das nicht funktionieren wird.

[Kitaanspruch](Betreuung für unter Dreijährige: Kita-Rechtsanspruch mit Lücken | tagesschau.de Betreuung für unter Dreijährige: Kita-Rechtsanspruch mit Lücken | tagesschau.de)

Es wäre gerecht wenn die Rechte aller in der Bevölkerung gleich viel Wert wären. Bei Gesetzten, der Infrastruktur, bei der Verteilung der Gelder und allgemein bei den uns zu Verfügung stehenden Ressourcen.

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Wenn ich die Generation der Babyboomer und älter nehme: Ist denen allen (!) bewusst, das sie den Klimawandel maßgeblich mitgefeiert haben? Das sie auch eine Verantwortung für nachfolgende Generationen haben?
Oft erlebe ich auch Aussagen wie „ich hab mein Leben lang gearbeitet, das Land mit groß gemacht, davon haben nachfolgende Generationen ja auch profitiert, die sollen jetzt erstmal arbeiten und mal was zurückgeben, außerdem wussten wir ja gar nicht das alles so klimaschädlich ist, das hat man uns immer anders erzählt „

Und auch bei den jungen Generationen gibt es. Zwei Seiten, von Engagement und Verantwortung bis Gleichgültig und egoistisch.

Die Kunst ist wohl sich wieder mehr auf „Gemeinschaft“ und „Miteinander“ zu fokussieren

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Ich denke, dass „ohne Beschränkungen“ generell schonmal nicht geht, weil wir alle ja in unseren Möglichkeiten beschränkt sind, spätestens wenn mir das Geld ausgeht. Vielleicht meinst du auch „ohne mehr Beschränkungen als früher“. Da kommt dann glaube ich die Krux näher: ein kleiner Teil der Deutschen (viele haben keine Rente, mit der sie sich große Sprünge leisten können), die widerrum ein kleiner wohlhabender Teil der Weltbevölkerung sind (und damit natürlich auf der Welt nicht alleine sind, aber hier bleiben wir in unserem Land) haben in den letzten Jahrzehnten die Ressourcen der Erde absolut überstrapaziert. Das ging so lange gut, wie es nur ein paar Menschen gemacht haben. Unser Wirtschaftssystem erlaubt immer mehr Menschen einen Überkonsum (im Sinne von über nachhaltige Grenzen hinaus).

Die heutigen und baldigen Menschen orientieren sich daran und wollen das dann erstmal auch für sich, was aufgrund planetarer und aus fiskalischer Grenzen nicht funktioniert.

Was ist also die Lösung? Wenn nicht bald ein technologieoffenes Wunder materiellen Reichtum für alle ermöglicht könnte die Lösung darin liegen umzudefinieren, was eigentlich Wohlstand bzw. Wohlfahrt ist, Stichwort Suffizienz?

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Ja, quasi „jetzt hab ich mir etwas Wohlstand aufgebaut, jetzt hole ich mir den SUV und fliege 1-2 mal im Jahr in den Sùden“

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Da hier schon das BVerfG-Urteil zum Klimaschutz angesprochen wurde:

Das Grundgesetz verpflichtet unter bestimmten Voraussetzungen zur Sicherung grundrechtsgeschützter Freiheit über die Zeit und zur verhältnismäßigen Verteilung von Freiheitschancen über die Generationen. Subjektivrechtlich schützen die Grundrechte als intertemporale Freiheitssicherung vor einer einseitigen Verlagerung der durch Art. 20a GG aufgegebenen Treibhausgasminderungslast in die Zukunft. Auch der objektivrechtliche Schutzauftrag des Art. 20a GG schließt die Notwendigkeit ein, mit den natürlichen Lebensgrundlagen so sorgsam umzugehen und sie der Nachwelt in solchem Zustand zu hinterlassen, dass nachfolgende Generationen diese nicht nur um den Preis radikaler eigener Enthaltsamkeit weiter bewahren könnten.

Die Schonung künftiger Freiheit verlangt auch, den Übergang zu Klimaneutralität rechtzeitig einzuleiten. […]

Als intertemporale Freiheitssicherung schützen die Grundrechte die Beschwerdeführenden hier vor einer einseitigen Verlagerung der durch Art. 20a GG aufgegebenen Treibhausgasminderungslast in die Zukunft (dazu bereits oben Rn. 117 ff.).

(Kursive Hevorhebungen von mir)

Ein verfassungsrechtlicher Minimalkonsens ist also, dass die Freiheitssicherung der Generationen gewährleistet werden muss.

Im verlinkten Wikipedia-Artikel heißt es schon etwas nachdrücklicher:

Das Prinzip Intertemporale Generationengerechtigkeit kann folgendermaßen formuliert werden:

„Generationengerechtigkeit ist erreicht, wenn die Chancen zukünftiger Generationen auf Befriedigung ihrer eigenen Bedürfnisse mindestens so groß sind wie die der heutigen Generation.“

Dass Freiheitssicherung mit einer Erderhitzung von zwei oder mehr Grad nicht mehr gewährleistet wird, geschweige denn, dass künftige Generationen dann auch nur eine annähernd vergleichbare Chance auf Befriedigung ihrer Bedürfnisse hätten wie die heutigen, ist weitestgehender wissenschaftlicher Konsens.

Das völkerrechtlich bindende Übereinkommen von Paris, dessen Ratifizierung der deutsche Bundestag einstimmig beschlossen hat, formuliert deshalb auch als obere Haltelinie die Begrenzung der Erderhitzung auf deutlich unter zwei Grad Celsius.

Dafür muss diese Gesellschaft einstehen, auch für Kinder, Enkel und Nachgeborene.

Da die Freiheit und Bedürfnisbefriedigung künftiger Generationen ohnehin schon durch die bereits bestehende Erderhitzung deutlich eingeschränkt wird, muss daher, wenn man das Äquivalenzprinzip anlegt, gelten, dass sich auch die heutige Generation einschränken muss.

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Das würde sie sogar tun (oder tut es sogar). Aber dann lass uns die Gerechtigkeitsfrage weiter spinnen sie treibt damit die Kosten für Leute hoch, die nicht so viel Geld haben. Ist das gerecht?

Es ging mir mit dem Beispiel ja nicht um den Einzelfall, sondern darum zu zeigen, dass Gerechtigkeit subjektiv und nicht verallgemeinerbar ist.

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Auch die Süddeutsche Zeitung hat zwei Verfasser des Diskussionspapiers zu Wort kommen lassen.

Das Problem ist nicht neu und wurde auch hier im Forum immer wieder diskutiert. Ich bin immer noch der Meinung, dass es ein Jugendparlament braucht, das mit echten Rechten ausgestattet wird, Anträge in den Bundestag einreichen kann (mit juristischer Beratung und Unterstützung) und der Bundestag diese Anträge öffentlich im Plenum diskutieren und ihre eventuelle Ablehnung schriftlich begründen muss. Auf diese Weise wären die Interessen der Kinder und Jugendlichen im öffentlichen Diskurs, jugendliche Vlogger könnten sie aufgreifen und auch die traditionellen Medien sie diskutieren. Die jetzigen Strukturen machen es leicht, die Nöte und Bedürfnisse der Minderjährigen auszusitzen und zu ignorieren.

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Warum sollte das nicht gerecht sein? Fliegen ist Luxus. Es ist ja auch nicht ungerecht, dass ich mir keinen Ferrari leisten kann, andere Leute aber schon. Und auch wenn das deine Mutter vielleicht anders sieht: Fliegen ist auch keine Voraussetzung für einen schönen Urlaub oder kulturellen Austausch.

Ich finde das als Beispiel ein wenig seltsam. Immerhin bestreitet deine Schwiegermutter in dem Szenario noch nichtmal die Ungerechtigkeit des Klimawandels als solche, sondern nur, dass andere Verantwortliche ihrem empfinden nach nicht weniger Verzicht üben sollen als sie selber. Das ist schon sehr über Bande gedacht.

Wenn man das Problem ein wenig neutral formuliert, z.B. „Ist es gerecht, wenn heutige Kinder einen erheblich niedrigeren Lebensstandard und vielleicht sogar ein vorzeitiges Versterben in Kauf nehmen müssen, damit heute erwachsenen Menschen weiter in den Urlaub fliegen dürfen“, dann wird praktisch jeder Mensch sagen: nein, dass ist ungerecht. Die kollektive Dissonanz in der Debatte tritt doch erst auf, wenn die Menschen die Verzicht üben oder Leistung erbringen müssten um diese Ungerechtigkeit zu beheben Gründe finden, warum ihr persönliches Verhalten nicht problematisch oder in irgendeiner Form gerechtfertigt ist.

Das ist doch nur ein Trostpflaster und repräsentiert zum Beispiel sehr junge und ungeborene Kinder auch nicht. Wenn wir uns einig sind, dass auch politische Mehrheitsentscheidungen grundlegende Rechte junger und zukünftiger Menschen berücksichtigen müssen, dann kann man auch Butter bei die Fische geben und diese Zukunftsrechte ausdrücklich in das Grundgesetz schreiben. Bei der Schuldenbremse finden das doch auch alle ganz toll, dass dadurch staatliches Handeln auf den „verantwortungsvollen“ Bereich eingeschränkt wird.

Das Verfassungsgericht geht ja ohnehin in die Richtung, aber warum nicht ausdrücklich ins Grundgesetz schreiben, dass die Lebensgrundlage und die Entfaltung zukünftiger Generationen durch ein Gesetz nicht unverhältnismäßig eingeschränkt werden darf, bzw. die Regierung in der Pflicht steht, diese Zukunftsrechte aktiv zu schützen, auch wenn das vielleicht nicht dem aktuellen Wählerwillen entspricht?

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Gleich zwei „kleine“ Herausforderungen: sichere Zukunftsprognosen und saubere Kausalzusammenhänge. Maybe wird der erheblich niedrigere Lebensstandard mit der Deindustrialisierung zusammenhängen oder globalen Konflikten, wo China als billige Werkbank wegfällt. Vielleicht sterben sie früher, weil die nächste Pandemie kommt und diesmal der liberale Ansatz gefahren wird.

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Willst du wirklich solchen plumpen Whataboutismus hier verbreiten? Oder war das Rollenprosa?

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Ich freue mich über die seriösen Quellen die belegen, dass der Klimawandel nicht erhebliche Folgekosten nach sich ziehen wird und niemand in Deutschland an seinen Folgen vorzeitig verstirbt. Man kann sich sicher über das Ausmaß dieser Folgen streiten, aber dass sie eintreten werden kann man nur bestreiten, wenn man den Klimawandel als solchen in Frage stellt.

Hier zum Beispiel eine Prognose zu den Kosten alleine in Deutschland: Klimawandel könnte Deutschland bis zu 900 Milliarden Euro kosten | tagesschau.de

Nach den Modellen würden sich die durchschnittlichen jährlichen Kosten durch Extremereignisse wie Hitze und Hochwasser der vergangen 20 Jahre bis 2050 jährlich um das Anderthalb- bis Fünffache erhöhen. Für das Jahr 2050 würde das einen Verlust des Bruttoinlandsprodukts von 0,6 bis 1,8 Prozent bedeuten. Damit würde die Wirtschaft selbst im günstigsten Szenario schrumpfen, falls keine Vorkehrungen zur Anpassung an die Erderwärmung getroffen werden.

Gleichzeitig stellen die ermittelten Werte nach Darstellung der Autoren Untergrenzen dar, da sich nicht alle Folgen des Klimawandels in Kosten messen und im Modell darstellen lassen. Hinzu kommen beispielsweise der Verlust von Lebensqualität und Artenvielfalt sowie Todesfälle. „Es ist also damit zu rechnen, dass die Kosten des Klimawandels noch wesentlich höher ausfallen können, als durch die Szenarien im Modellzusammenhang ermittelt“, heißt es in der Untersuchung.

Schrumpfende Wirtschaft = Weniger Wohlstand

Das Fliegen steht hier natürlich nur stellvertretend für viele klimaschädliche Verhaltensweisen. Um das oben zitierte Szenario aber abzuwenden werden wir nicht zuletzt auch den Flugverkehr CO2-neutral gestalten oder drastisch einschränken müssen.

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Schwieriger Vergleich, da es hier um ein Automodell geht. Ich kann nur Ja ein wesentlich günstigeres kaufen. Das ist was anderes als fliegen oder nicht.

Ich bin vielleicht pessimistisch, aber was genau soll Politiker hindern ein solches Gesetz zu ignorieren? Man sieht ja wie sämtliche Politiker am Ende des Tages auf das großartige Klimaschutzurteil pfeifen. Familien, Kinder und die zukünftige Generation sind der gesamten Politik herzlich egal, und zwar allen etablierten Parteien. Aktuell arbeitet die SPD nur für Rentner, die FDP für Reiche und Habeck und die Realos stützen nun auch null den sozialen Ausgleich.

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Das ist exakt das selbe, denn ich kann auch anders von A nach B kommen als ins Flugzeug zu steigen. Die Orte, an die man nur mit dem Flugzeug kommt, sind praktisch immer Orte, an die praktisch keiner hinwill. Mal davon abgesehen, dass viele Flugreisen aus Spass und nicht aus Notwendigkeit vorgenommen werde – Genauso wie viele Ferrari-Käufe.

Natürlich kann man gleich die Flinte ins Korn werfen, aber dann können wir die Diskussion hier auch lassen. Politiker versuchen die Gesetze in ihrem Sinne zu dehnen, aber wir leben grundsätzlich immer noch in einem Rechtsstaat.

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Eine Gerechtigkeit zwischen den Generationen sehe ich am ehesten, wenn jede Generation auch die Bedürfnisse und berechtigten Ansprüche der anderen Generationen ernst nimmt und akzeptiert. Und man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigt.

Aktuell funktioniert Altersdiskriminierung sowohl bei Älteren als auch bei jüngeren Menschen. Leider.

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Also ich finde schon das es nicht gerecht ist wenn sich jemand einen Ferarri leisten kann, ich und viele andere die bestimmt nicht weniger Arbeiten aber nicht. Was tut die Person mit dem Ferrari das Ihre Zeit soo viel wertvoller ist als die von 99,9% der Menschen die sich ein solches Auto nicht leisten können?!? Beruf Erbe? Ja super Gerechtigkeit :wink:

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Schwieriges Thema.

Wenn jemand ohne eigenes Zutun Geld erbt oder in reichen Verhältnissen aufwächst, mag man das sicher eher als ungerecht empfinden.
Wenn sich jemand ohne Privilegien so etwas mit einem hart erkämpften Studium, langen 60h-Wochen und viel eigenen Fleiß erarbeitet hat, ist das dann auch ungerecht oder eher Neid?

Das jemand mit 65 Jahren sich auch einen gewissen Wohlstand erarbeitet hat, ggf mit eigenem Haus, kleinem Wohnmobil bei ersten gesundheitlichen Defiziten, und der 25jährige fährt noch mit der S-Bahn zum Arbeitsplatz bei Thyssen und wohnt in einer kleinen Mietwohnung, könnte aber innerlich Bäume ausreißen….
Ist das auch subjektiv ungerecht, obwohl man es sich objektiv erklären kann?

In dem Thema stecken auch viel Emotionen :wink:

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