Gendern in der Lage

Hast du Beispiele dafür, das die Männliche Form verschwindet, das bezweifle ich doch sehr, und sobald es dir möglich ist kannst du dir ja ein Barth wachsen lassen, ich hab mich mit 51 nun auch daran gewöhnt, und in öffentlichen Formaten und Plattformen sollte wenn möglich und sinnvoll gegendert werden, in deiner Männergruppe könnt ihr machen was ihr wollt. :wink: :woman_shrugging:t4:

(Vorweg mal ein Dankeschön an @Dobbi für das Gendern nach Phettberg. Kannte ich noch nicht und besticht durch seine Einfachheit. :grinning:)

Ich höre Ulf nun schon einige Jahre zu und er war für mich immer der Großmeister des selbstverständlich-beiläufigen Genderns. Er hatte das Hörerinnenunhörer, Politikerinnenunpolitiker, Wissenschftlerinnenunwissenschaftler perfekt in die gesprochene Sprache integriert, so dass es gut wahrnehmbar war, ohne den Sprachfluss und Inhalt zu stören.

Insofern empfinde ich speziell bei ihm den „Glottisschlag“ als Rückschritt. Aber Sprache verändert sich und das, was heute noch ungewohnt ist, wird bald schon eingängiger sein.

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Ich mag das Gendern mit ‚und‘ am liebsten - die Hörerinnenundhörer, obwohl das bei längeren Wörtern auch nervig sein kann. Im generellen ist mir das Gendern schon wichtig - grade wenn typische Rollenverhältnisse durch nichtgendern verstärkt werden (z.B. Ärzte und Krankenschwestern). Die Lage macht das mMn aktuell ganz gut, der Glottisschlag bietet sich finde ich grade bei längeren Wörtern an. Gewöhnungssache

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Beispiele hab ich nicht zu Hand, da führe ich nicht wirklich Buch drüber, aber das kann ich gerne nachreichen.
Und mal zur Klarstellung, ich habe mich nicht gegen das Gendern ausgesprochen, ich habe nur meine Meinung über die Pause dargelegt. Ich glaube das steht mir zu, auch wenn ich ein Mann bin.
Ich wollte auch nicht sagen dass die männliche Form aus der deutschen Sprache verschwindet, sondern aus den Diskussionen und Audiobeiträgen über die wir hier reden. Es ist für mich nun mal ein Unterschied ob über eine Meisterin oder eine Meisterin oder eine Polizistin statt Polizistin oder eine Autofahrer*in statt Autofahrerin gesprochen wird. Und ohne Pause lässt sich das nicht erkennen. Das war mein Punkt zu dem ich auch stehe.
Und noch ein kleiner Seitenhieb für dich, wenn ihr euch in eurer nächsten Frauengruppe trefft könnt ihr gerne die Pause weg lassen.

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Ist es für die allermeisten Sachverhalte nicht vollkommen egal, was für ein Geschlecht die betroffene Person hat?
Dafür scheinst du ja jetzt ganz gut nachempfinden zu können, wie es ist, wenn ggf. ein großer Teil der Bevölkerung in der Debatte ganz leicht, nur durch einen (fehlenden) Glottisschlag sozusagen, außen vor gelassen wird. Da bisher wir Männer unglaublich bevorzugt worden sind, fände ich es aktuell jedoch angemessen, wenn auch nur von der Polizistin oder der Autofahrerin gesprochen wird. Irgendwann wird man sich auf ein befriedigen des 50-50 eingependelt haben.

Ich höre die Lage unabhängig davon, ob und wie Ihr gendert.

Meine Meinung zum gendern ist, das ich es notwendig finde, aber ich finde alle gebräuchlichen Formen nicht wirklich elegant und kann nachvollziehen, dass sich Leute daran stören. Ich bin auch der Meinung, dass die aktuellen Versionen nicht zielführend sind, denn am weitesten gebräulich sind Versionen mit der weiblichen Form, z.B. dem „Fahrer_innen“ und bei diesen fehlen die diversen Personen.

Ich bin auch der Meinung, dass alle Ansätze, die ich gesehen habe, viel zu kompiziert sind. Wird in irgendeinem Text der Beriff „Fahrer“ verwendet, so ist momentan nicht klar, ob damit

  1. Nur männliche Fahrer gemeint sind oder
  2. der Überbegriff für männlich und weiblich (und divers) gemeint ist.
    Das heißt konkret, dass es momentan keinen Begriff gibt der eindeutig alle männlichen Fahrer zusammenfasst. Dieser fehlt eigentlich. Mit der Einführung eines „Fahrerer“ wären fast alle Probleme automatisch gelöst und auch alle alten Texte automatisch gegendert. Einzige Ausnahme wären Stellen an denen explizit nur Männer gemeint sind. Aber vermutlich ist der Vorschlag zu radikal und wir benötigen erst ein paar Zwischenschritte bis dahin.

Viele Grüße
Florian

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Ich bin auch nicht für das Über-Gendern es sollte mMn etwas völlig normales werden, bei mir selbst ist es noch nicht immer so klar, ich befinde mich selbst dabei in einer seltenen Ausnahmeposition rechtlich gesehen habe ich kein Anspruch darauf.
Bei den Beispielen, welche du erwähnst würde ich dir bis eben auf

Ohne ein Korrekturprogramm vermutlich jedes dritte Mal auch einfach Autofahrerin schreiben, nur aussprechend würde ich eine kurze Pause lassen, es kommt eben vermutlich doch sehr auf den Kontext an, was das betrifft hatte ich auch noch so meine Zweifel.
Es gibt aber eben private Kontexte oder Öffentliche, durch diese Trennung wurde es für mich noch nicht immer leicht, doch angenehm weniger.

Zuletzt möchte ich noch klarstellen, dass ich in dieser Frauengruppe kurze Zeit als einziges Mitglied eingeladen war und mir bis heute eine Bereicherung geblieben ist. :woman_shrugging:t4::wink:

Gendern ist „gut gemeint“, aber alles andere als gut gemacht.

(→) Mit „der Lehrer“ oder im Plural „die Lehrer“ sind mitnichten ausschließlich Männer gemeint. Genauer gesagt bezeichnet „der Lehrer“ gar nicht zwingend einen Menschen, denn schließlich könnte uns auch ein schlimmer Verkehrsunfall „ein Lehrer“ sein, oder eine schicksalshafte Begegnung mit einem eingebildeten Engelwesen, wenn wir am Bachlauf sitzen und die Füße ins Wasser halten. Gemeint ist mit „Lehrer“ also nicht zwingend ein männlicher Mensch, sondern das abstrakte Konzept eines Subjektes, das eine Lehrtätigkeit ausübt. Im konkreten Fall KANN das natürlich ein männlicher Mensch sein – aber eben auch ein weiblicher Mensch oder eben ein Schlüsselerlebnis oder ähnliches.

Es findet eine unzulässige Vermischung von Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (biologisches Geschlecht eines Menschen) statt.

(→) Zusammengefasst: Mit „DER Vogel“ ist nicht automatisch ein männlicher Vogel gemeint, mit „DIE Person“ nicht automatisch eine Frau. Und genauso ist dann mit „DER Lehrer“ nicht automatisch ein männlicher Mensch gemeint.

(→) „Gendern“ beruht auf der Sapir-Whorf-Hypothese, die besagt, dass Sprache das Denken determiniere. Kurz gesagt: Würden wir alle geschlechtergerecht sprechen, würden wir infolgedessen auch geschlechtergerecht denken und dadurch das „unterdrückende Patriarchat“ aufbrechen.

Das kann man natürlich wissenschaftlich bis ins Tiefste hinein untersuchen. Eine Möglichkeite wäre, zu prüfen, an was Menschen so denken, wenn sie ein bestimmtes Wort hören. Gender-Verfechter behaupten, ein Mensch würde automatisch an eine Gruppe männlicher Ärzte denken, wenn er das Wort „Ärzte“ hört. Aber – ist dem so?

Ich persönlich denke da gar nicht an ein bestimmtes Geschlecht, sondern eher an ein unbestimmbares Knäuel an Personen, das eben … aus Ärzten sind. Ob Mann, Frau, schwarz oder weiß, dick oder dünn, stell’ ich mir in der Sekunde gar nicht vor.

Nun ist natürlich meine persönliche Wahrnehmung nicht als Argument zulässig, weshalb wir uns Studien anschauen, die … Moment, die gibt es ja gar nicht!

Wie sollte es auch? Man vergleiche die Sätze „Ein Lehrer ging die Strasse entlang“, „Ein Lehrer verdient ganz gutes Geld“, „Hans und Maria sind Lehrer“ und „Alle neu eingestellten Lehrer sind Frauen“. Jeder Leser wird bemerken, dass die Wortform „Lehrer“ von Fall zu Fall unterschiedliche Assoziationen auslöst. Doch Assoziationsstudien, die derart differenziert vorgehen, gibt es nicht. Die Befürworter des Genderns bewegen sich also auf dünnem „ich kann mir vorstellen“-Eis.

Was wir auch tun können, um uns wissenschaftlich anzunähern ist, dass wir Sprachen untersuchen, die von Haus aus geschlechtergerecht daherkommen, da sie kein grammatisches Geschlecht („genus“) kennen.

Wenn es nach Gender-Befürwortern geht, müssten die Gesellschaften, die diese Sprache sprechen, deutliche Hinweise darauf geben, dass dort alles anders läuft als bei uns in Deutschland, wo man eben nicht „geschlechtergerecht“ spricht.

Wir haben hier etwa das Türkische oder das Persische; und sowohl die Türkei oder der Iran sind meiner bescheidenen Einschätzung nach nicht gerade Vorzeigemodelle in Sachen Geschlechtergleichstellung.

Auch das Ungarische kennt kein Genus, das Finnische nicht, das Chinesische nicht. Das afrikanische Supyire kennt fünf Genera, das australische Ngan’gityemerri sogar fünfzehn. Trotzdem haben wir in allen diesen Ländern und Staatsgebieten keine signifikant geringere Geschlechterdiskriminierung, die es rechtfertigen würden, dass wir unsere Sprache verändern.

Wer gendert, tut also real nichts für den Diskriminierungsabbau – und das sollte jedem bewusst sein.

(→) Immer wieder wird angeführt wird das Argument: „Aber Sprache entwickelt sich doch!“ – ja, das ist richtig. Aber nicht so, wie es Gender-Befürworter darstellen.

Sprache entwickelt sich organisch und „von unten“ unter den Sprechenden. Aus diesem Grund sprechen wir heute von „chillen“ oder benutzen generell Anglizismen, die es vor 50 oder 60 Jahren so noch nicht bei uns gegeben hätte.

Beim Gendern jedoch handelt es sich um etwas völlig anderes; hier wird nichts organisch entwickelt, sondern es gibt eine Institution, die bestimmt, wie jetzt etwas zu sein hat – und das geht so nicht (es kann höchstens mit propagandistischen Mitteln versucht werden, etwa wie es im Dritten Reich geschehen ist, aber letztendlich bestimmen die Sprechenden, wie sie sprechen, und kein Amt, kein Staat, keine Regierung und keine Gruppe an Soziologiestundenten).

Auch hier könnte man sagen: „Aber das gab es doch bei der Rechtschreibreform auch!“

Diesen Einwurf leistet @marco:

Ja, das stimmt, das ist aber ein großer Unterschied, denn damals hat die Rechtschreibreform einzelne Vokabeln angeglichen und nicht die gesamte Grammatik verändert. Eine Grammatik ist, auch das können wir mal eben klären, das Grundkonstrukt, man könnte sagen, die „mathematische Gleichung“ hinter einer Sprache. Sie lässt sich nicht einfach so verbiegen bzw. nur, wenn man erhebliche Verwerfungen hinsichtlich der Disziplinen der Pragmatik, Semantik, Phonetik und Phonologie in Kauf nimmt. Und das ist bei dem Nutzen (nämlich: keiner) wohl nichts, was der Gender-Befürworter ernsthaft wollen kann.

(→) Wo wir gerade dabei sind: Sprache verändert sich, ja, aber stets unter ökonomischen Gesichtspunkten. Sie „verkompliziert“ sich nicht (wie es beim Gendern der Fall ist), sondern sie wird einfacher.

Gut deutlich wird das, wenn man sich anschaut, wie Menschen sprechen; es gab zum Beispiel eine Sendung „Maischberger“, Mitte 2019, in der ein Vertreter einer linken Gewerkschaft anfangs immer brav „die Mieterinnen und Mieter“ gesagt hat … im weiteren Verlauf aber zu „die Mieter“ wechselte. Es ist einfach nicht wirtschaftlich, Doppelnennungen zu vollziehen.

(→) Dazu passt eben dann auch der nächste Punkt: „Gendern“ ist ein politischer Vorgang. Man kann nicht gendern, ohne der anderen Person damit seine politische Haltung aufzubürden. Und wie das mit Politik so ist: Sie spaltet. Jedes Gendersternchen ist also geeignet dazu, dem Leser die eigene (linkspolitische) Ideologie ins Gesicht zu schreien.

(→) Besonders beide ausgeschriebene Formen, wie etwa in „Zuschauerinnen und Zuschauer“, bilden ein äußerst unglückliches „Sprachmenge/Aussage“-Verhältnis ab, das in der Linguistik ebenfalls untersucht wird. Das ist einer der Gründe, warum bei den meisten Deutschen eine innere Dissonanz entsteht, wenn sie derartige Konstrukte hören.

(→) Konsequentes Gendern würde zu absurden Bildungen führen, etwa die „Bürger_Innenmeister*innen“ oder ähnliche. Das kann niemand wollen, dem die deutsche Sprache am Herzen liegt.

(→) Das Gendern wird nicht konsequent vollzogen, sondern nur dann, wenn es der eigenen Agenda dienlich ist. Während von „Chef*innen“ oder „Professor_innen“ die Rede ist, bleibt es allzu häufig gern bei Bezeichnungen wie „Rassisten“, „Verbrecher“ oder „Mörder“, statt auch hier zu gendern.

(→) Viele Konstruktionen, die im Zuge des Gender-Überfalls gebildet werden, sind sachlich falsch. „Studenten“ etwa sind „Studenten“ und keine „Studierende“, da ein „Studierender“ nur so lange ein „Studierender“ ist, wie er gerade „studiert“. Wenn er im nächsten Augenblick mit seinem Freund spricht, ist er ein „Sprechender“.

Wie absurd das ist, kann man sich daran vor Augen führen, dass es irgendwann auch heißen könnte: „Die Einwohnenden der Stadt Köln“ oder „der Fahrende der Bundeskanzlerin“.

Zuletzt noch ein Argument: Viele Menschen, die Gender-Verfechter mit dem Sternchen „sichtbar machen“ wollen, sind genervt. Genervt darüber, dass man sie ständig in die Öffentlichkeit zerrt und Sonderregelungen fordert oder sogar, dass die schöne deutsche Sprache verschandelt wird. Ob sich jemand „sichtbar“ fühlt oder nicht, ist eine Sache des eigenen Selbstwertgefühls, was nicht die Mehrheitsgesellschaft für einen lösen kann.

Die meisten Menschen, das zeigen Umfragen Jahr für Jahr, halten Gendern für überflüssig und wollen es nicht. Es spaltet und verhunzt mit Sternchen und Unterstrichen den Lesefluss.

Ich habe hier viele Argumente geliefert und verbleibe mit einem Appell: Bitte unterlasst es. Ich weiß, dass ihr beide eher weit links steht und es nicht unterlassen werdet; aber dann habt wenigstens immer im Hinterkopf, dass ihr sachlich FALSCHE Wörter anwendet, wenn ihr von „die Zuschauerinnen“ sprecht und eine gemischte Gruppe meint. Wenn ihr denkt, aus einer politischen Ideologie heraus weiter die Sprache falsch benutzen zu müssen … nun, dann macht das halt weiter.

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Hallo! Ich war verwundert, als ich in deinem Kommentar gelesen habe, dass es noch keine Studien zu dem Thema geben soll. Eine kurze Suche im Netz hat aber viele Artikel und z.B. diese Dissertation hervorgebracht: https://refubium.fu-berlin.de/bitstream/handle/fub188/5473/Dries_Vervecken_Ph._D._The_Impact_of_Gender_Fair_Language_Use___For_UB.pdf?sequence=1
Auch kann ich diesen Artikel empfehlen, in dem gut erklärt wird, warum das Argument mit Genus und Sexus falsch ist: https://www.sueddeutsche.de/kultur/genderdebatte-tief-in-der-sprache-lebt-die-alte-geschlechterordnung-fort-1.4003975

Nachti an alle Mitkommentator*innen da draußen!

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Ich finde die Method vom Podcast „Logbuch: Netzpolitik“ auch sehr elegant. Dort wird scheinbar zufällig eine Form gewählt. So dass es dann auch mal um „Terroristinnen“ geht…

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Hi @Miriette,

danke für deine Antwort!

Mein Vorschlag: Lass’ uns keine Autoritätsargumente-Schlacht liefern. Für jeden Zeitungsartikel liefere ich dir einen, der „meine“ Sicht vertritt und wir sind wieder am Anfang.

Kannst du mir vielleicht in eigenen Worten darlegen, was „falsch“ ist?

Das Genus ist das grammatische Geschlecht, was nicht zwangsläufig mit dem Sexus (biologisches Geschlecht eines Menschen in der realen Welt) übereinstimmen muss. Wäre es so, wäre DIE Fachkraft oder DIE Person immer eine Frau. Dem ist aber nicht so, DIE Person kann auch DER männliche Mensch sein.

Wo genau entdeckst du da den „Fehler“? :slight_smile:

Herzliche Grüße!

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Hallo,

ich hab dir ja ein Beispiel versprochen und hier kommt es.
In der aktuellen Ausgabe der Wochendämmerung, ein Podcast von Haus1, wird über Zeitungsartikel diskutiert. Etwa bei Minute 11:40 kommt dann der Begriff Leser*in, und das hört sich für mich an als ob die weibliche Form gemeint ist, was aber falsch ist.

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Danke fürs Gendern, ich finde das sehr angenehm und finde es eher irritierend, wenn Podcaster*innen das nicht tun :slight_smile:

Dein Beitrag erinnert mich sehr an den Beschluss der Verwaltung von Hannover Anfang letzten Jahres:

Ich halte es für völlig übertrieben „Lehrende und Lernende“" statt „Lehrer und Schüler“ zu sagen, aber in der LdN ist mir das Gendern noch nie unangenehm aufgefallen. Und Ulfs Redegeschwindigkeit lässt sich dadurch ohnehin nicht abbremsen :wink:

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Vielen Dank für diese sachliche und ausführliche Auflistung von nachvollziehbaren und guten Argumenten.

Ergänzend dazu:

Im Tagesspiegel gab’s heute einen schönen Artikel über den inneren Widerspruch des Genderns, https://m.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

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…und ebenfalls als Ergänzung eine kurze „Einordnung“ von Anatol Stefanowitsch, wieso die im Tagesspiegel angeführten Argumente eventuell nicht zu Ende „gedacht“ sind.

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Vielen Dank für die ausführliche Formulierung, der ich (fast) umfänglich zustimmen kann.
Nur, dass Sie gendern als Zeichen für eine politische Linksausrichtung sehen, ist m.E. falsch.
Vlt. ist eine eher linke pol. Ausrichtung notwendige Voraussetzung zu gendern , keinesfalls aber hinreichende.
Ich nehme da mich und einige Bekannte als Beispiel. Ich würde mich auch eher politisch linksgerichtet sehen, aber gendern lehne ich aus den von Ihnen genannten Gründen grundsätzlich ab. :hugs:

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Ich bin für die komplette Abschaffung der weiblichen Form aus der Sprache, daher auch die Abschaffung der Geschlechtsbedeutung der Wörter. In den meisten Fällen bringt das kein Informationsvorteil „Bundeskanzlerin“. Es gibt nur ein(e). Daher wäre „Bundeskanzler“ ausreichend. Oder Kommunikation mit Behörden / Firmen / etc. Wie oft habe ich im Internet suchen müssen um herauszufinden ob ich jetzt mit „Herr“ oder „Frau“ anspreche. Und dann gibt es Namen bei denen es 50/50 ist. Das bringt keinen Informationsvorteil, nur Nachteile wenn man falsch rät (der Gegenüber ist beleidigt). Oder ob das ein (männlicher) Polizist oder eine (weibliche) Politesse. Das ist Wurst! Ich hab das Knöllchen so oder so. So könnte man lange weitere Beispiele bringen.

Wenn aber das Geschlecht mal von Bedeutung sein sollte (z.B. Romane), dann kann man das immer noch mit „weiblich“ oder „männlich“ attributieren.

(Und wenn die Diskussion jetzt anfängt: Dann aber alles weiblich machen! Dann hängt man überall ein „in“ an - ohne Information. Halte ich nicht für… optimal)

Mit der Ambiguität, ob man oder wer jetzt mitgemeint ist, leben alle lebenden Frauen schon ihr ganzes Leben. Vielleicht hilft dir deine aktuelle Erfahrung und deine leichte Unruhe oder das Missfallen, dass du empfindest, um besser nachzuempfinden, wie das für Frauen immer ist.

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In der aktuellen Lage hat Philip gesagt, dass die Entscheidung zwischen der Formulierung „Lehrerinnen und Lehrer“ oder „Lehrer:innen“ reine Geschmacksache sei. Da würde ich doch zumindest kurz einhaken, da es einen entscheidenden Punkt der Entscheidung übergeht:

  1. Spreche ich von Lehrerinnen und Lehrern, dann meine ich Frauen und Männer dieses Berufs.
  2. Spreche ich von Lehrer:innen (bzw. Lehrer*innen), dann meine ich alle Menschen dieses Berufs.
    Es ist also m.E. nicht eine Frage des Geschmacks (etwa was besser klingt oder schneller über die Lippen geht), sondern eine Frage, wen ich gerade durch meine Sprache sichtbar machen will.

Es ist auf alle Fälle super (wenn auch selbstverständlich), dass ihr es überhaupt thematisiert und in eurer Sprache berücksichtigt!

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