Gendern in der Lage der Nation

Die These, dass das Gendern per se den Sexismus fördern würde, rührt von einer Fehleinschätzung her, auf welcher Seite des politisch bzw. gesellschaftlichen Spektrums die Ursachen zu suchen sind. Es stimmt zwar, und das ist meiner Ansicht nach evident, dass das heutige Gendern den Sexismus in einem Backlash fördert und stark gefördert hat - das „Gendermainstreaming“ ist schließlich ein Thema, das die Neue Rechte von Anfang an begleitet hat, wenn dessen Ablehnung nicht sogar ihr identitätsstiftendes Fundament war. Die Ursache für diese Verbindung liegt aber keineswegs im Gendern selbst, sondern ist vielmehr in dessen konkreter Ausgestaltung auf der einen Seite und der - wie ich finde nicht unberechtigten - Ablehnung eben dieser Ausgestaltung auf der Gegenseite zu suchen. Das Ziel des Genderns, nämlich alle Menschen unabhängig ihres biologischen oder sozialen Geschlechts zu integrieren, sollte ja auch soweit eigentlich von allen geteilt werden des . Das Problem ist hier wieder die Ausgestaltung und die Faktenresistenz vieler Beteiligter. Auf der einen Seite hätte man Wege gehen sollen, die weniger befremdlich anmuten. Auf der anderen Seite Genus ist nicht gleich Sexus. Punkt. Dieser Umstand sollte schon früh in der Schulbildung hervorgehoben werden und würde uns allen, egal welcher Coleur, wahrscheinlich viel Elend, Streit und Energieverschwendung sparen. Die Neue Rechte wäre heute jedenfalls nicht da, wo sie jetzt ist. Der Begriff des „Feminismus“ hätte heute einen ganz anderen Beiklang und würde in der Gesamtbevölkerung hegemonialen Rückhalt genießen, statt außerhalb akademischer Kreise eine absolute Minderheitsmeinung darzustellen.

Der meiner Ansicht nach einzig richtige Weg wird dabei übrigens kaum diskutiert und ich möchte mir daher nicht nehmen lassen, ihn hier kurz vorzustellen: Nämlich weibliche Formen einfach vollständig abzuschaffen. Dann werden Frauen nicht mehr mit „Student*Innen“ doppelt genannt. Nonbinäre, trans-, intersexuelle, genderfluide und non-cis Menschen werden von „StudentInnen“ nicht mehr ausgeschlossen. Und „Studierende“ jedweden Geschlechts, die unter einem chronisch schlechten Gewissen leiden, weil sie nicht jede Sekunde ihres Lebens aufs Studieren verwenden, dürfen endlich wieder auch mal einfach nur Studenten sein.

Frauen sollten auch nicht mit „Frau“, sondern wie Männer mit „Herr“ angesprochen werden. Denn eine Frau ist ein Mensch weiblichen Geschlechts, wohingegen ein Herr ein Mensch mit einer respektablen Stellung ist (das Äquivalent wäre zu einem gewissen Grad ja „Herrin“). Meine Korrespondenz mit „Meine sehr geehrten Herren“ einzuleiten, fände ich persönlich jedenfalls völlig unproblematisch. Genauso wie einen weiblichen Arzt mit „Herr Doktor“ anzusprechen. Ich schätze, dass sich innerhalb eines Jahrzehnts bis auf die extremen Antifeministen alle daran gewöhnen könnten und es als völlig natürlich wahrnehmen würden. So würde sich die Sprache und Gesellschaft ohne falsche und darüber hinaus diskriminierende Zusätze wandeln.

Dieses Argument wird ja auch für alle Varianten des grammatikalisch falschen Genderns in reduktionistische Weise angeführt: Sprache wandelt sich. Das ist absolut richtig und unanfechtbar Fakt. Aber normalerweise vereinfacht sie sich. Das ist also ein weiteres starkes Argument für korrektes, generisch neutrales Gendern durch die Abschaffung der fermininen Formen. Die sind in einer Gesellschaft, in der der Penis keine Grundvoraussetzung mehr für Herrlichkeit ist, sondern die wie auch immer geartete Lebensleistung und -führung, doch einfach nur noch redundant.

Sehr bezeichnend. Diese Rollenerwartung „Mann sein, weniger jammern“, gilt als eine der Hauptursachen der verschiedenen Lebenserwartungen.

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Ich verste Sie, aber ich sehe das auch anders. An der Musikhochschule wo ich studiert habe war ein weltberühmter Trompeten Professor. Er hat sich nach jahrelanger Überlegung und sehr viel Leid für ein Gender Wechsel entschieden. Eines Tages kam er als eine Frau zur Hochschule. Von da an hat man sich hinter seinen Rücken über ihn lustig gemacht. Auch die anderen berühmten, tollen Professoren,die als Künstler angeblich offener und menschlicher sein sollten waren dabei. Ein berühmter Geigenprofessor meinte er wäre " grotesk".

Wir haben wirklich keine Ahnung was diese Menschen jeden Tag durchmachen. Wenigstens hier in dem Podcast sie werden mit Würde behandelt und respektvoll erwähnt.

Ich finde es sehr bewundernswert, daß Ulf und Philipp sich große Mühe machen um Gerecht zu sein. Denn, das wichtigste das man einem Menschen schenken kann ist " Aufmerksamkeit". Wenn Sie Trangender- Menschen in ihrer Sprache einschließen, sie sagen damit:

" We see you and we care about you".

Es berührt mich sehr und gibt mir ein Gefühl der Brüderlichkeit.

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Das hat ja nicht solange gedauert bis hier wieder maskulinistische Quellen benutzt werden.
Ich bin mit dieser ganzen Manosphere bestens vertraut und auch wenn der deutsche Teil noch nicht so vernetzt ist mit der neurechten Szene wie der amerikanische Teil, so gibt es eben diese Vernetzungen in Teilen schon.
Wer sich dazu interessiert kann sich mal den Begriff „aggrieved entitlement“ durchlesen

Das nächste ist der positivierende Gebrach von Statistiken, du musst schon eine klare Strukturen bennen, welche die angebliche Benachteiligung befördern. Der von Manosphere Leuten so verhasste Feminismus benennt diese Problematische Struktur des Männlichkeitsbildes für Männer ganz klar mit dem Begriff der toxischen Männlichkeit.
Nochmals Privilegien bringen auch Zwänge mit sich ebenso gibt es andere Systeme (#capitalism) die diese Zwänge auch befördern, das ist aber nicht das selbe wie Benachtiligungen.

Außerdem gibt auch zwischen Männern Kämpfe, um die Vorstellung von Männlichkeit und Machtpositionen etc. aber das ist keine gesellschaftliche Benachtiligung im Sinne einer Unterdrückenden Machtstruktur (wie beim Rassismus oder Mysogenie) sondern es sind die Zwänge die aus der Privilegienstruktur resultieren.
Von diesen Männlichkeitsbildern gilt es sich zu emanzipieren.

Diese gesamte Manosphere und damit auch die Maskulinisten sind teil einer reaktionären Männlichkeitsvorstellung die sich Feinbilder im Feminismus, Liberalen und Linken suchen und diese Feindbilder haben sie gemein mit den Rechten, alle treffen sie sich im Antifemininismus. Davon zeugen Halle, Utoya, Isla Vista, Toronto etc.

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Während ich die Idee sympatisch finde, „alles in einem Aufwasch“ erledigen zu können, glaube ich, dass die Abschaffung aller weiblichen Formen nicht den gewünschten Effekt hätte.

Zunächst würde es nicht funktionieren, solange sich nicht eine einflussreiche Minderheit diese Form aneignet, wie eben beim Gendern geschehen.

Und andererseits hätte es den Nachteil, dass Stereotype eben versteckt weitergetragen werden könnten.
Die englische Sprache hat ja häufig genau die beschriebene Struktur, wo etwa „mechanic“ kein Geschlecht hat. Aber, wenn man

P. Gygax, U. Gabriel, O. Sarrasin, J. Oakhill, und A. Garnham, „Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians, and mechanics are all men“, Lang. Cogn. Process. , Bd. 23, Nr. 3, S. 464–485, Apr. 2008, doi: 10.1080/01690960701702035.

folgt, klingt das danach, dass in Fällen, wo die Grammatik keinen Aufschluss über das Geschlecht gibt, zwar nicht implizit Männer als gemeint verstanden werden, sondern dasjenige Geschlecht, das stereotyp ist.
Also „mechanic“ eher Mechaniker und bei „nurse“ eher Krankenschwester verstanden wird.

Das ist nur eine Studie und mich meine damit nicht, dass das auf jeden Fall so ist, nur, dass es eben sein kann, dass diese Effekte bleiben, wenn weibliche Formen abgeschafft würden.

Dennoch mag das ein Vorteil zum Jetzt-Zustand sein, aber einem auch den Weg dahin verbauen, sich so weiterzuentwickeln, dass die Leute mehr anerkennen, dass es nicht-männliche Mechaniker*innen und nicht-weibliche Menschen in der Krankenpflege gibt, selbst wenn die Mehrheit dieser Berufe der einen oder anderen Gruppe angehört.

Das hat niemand beschlossen. Wie kommst du darauf? Das generische Maskulinum ist geschlechtsabstrahierend, trifft also überhaupt keine Aussage, nicht mal implizite, über biologische Geschlechter. Inwiefern fühlst du dich davon also nicht angesprochen, und vor allen Dingen warum von gegenderten Formen schon? Was leisten gegenderte Formen deiner Ansicht nach, was das generische Maskulinum nicht leistet?

Auch das Argument Anglizismen ist bei genauerer Betrachtung vollkommen hohl, denn du folgst daraus, dass sich Sprache an Punkt a) verändert, zwangsläufig dass sie sich auch an Punkt b) verändern muss, vollkommen ohne qualitativ darzulegen, ob und warum deine Prämisse a), vor allen Dingen aber b) positive und wünschenswerte Entwicklungen sind und ob sich a) und b) überhaupt in sinnvolle Relation zueinander setzen lassen.

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Interessant, dass es sogar Lobbyseiten für Männer gibt. Als ob „Mann“ das überhaupt nötig hätte. Und doch untermauert es genau meine Aussage: die geringere Lebenserwartung von Männern ist auf unsere schlechtere und risikoreichere Lebensweise zurückzuführen. Punkt. Sprich wir sind schuld daran. Weil es eben immer noch als unmännlich gilt, regelmäßig zum Arzt zu gehen, wenig Fleisch zu essen, wenig legale und illegale Drogen zu konsumieren, nicht zu rasen und keinen Extrem- oder Kampfsport zu betreiben.
Trotzdem stilisieren wir uns immer als die großen Opfer, weil es ja z. B., wie im „Artikel“ beschrieben, mehr Gynäkologen als Andrologen gibt (liegt vielleicht auch daran, dass für die Männergesundheit hauptsächlich gut spezialisierte Urologen verantwortlich sind).

Das Argument, dass das Gendern ungewohnt und holprig klingt, zeigt doch erst, wie selbstverständlich in der Vergangenheit die Frauen in der Sprache nicht mitgedacht werden. Wenn in Zukunft immer mehr gegendert wird, wird das auch gewohnter fürs Ohr.

Ich möchte hier aber noch kurz auf einen anderen Wortlaut aus der Lage hiweisen. Ich perönlich finde es super, wie sich die beiden Mühe geben bei der Inklusion auch bei Gender-Themen, aber dass dann aus Gewohnheit in unserer Sprache in der LDN206 (Thema FinCEN, 00:55:08) gesagt wird „…das klingt schon danach als wenn die Jungs also ganz vorne mit dabei sind.“ (Meinungsäußerung zu einer Behörde) zeigt nochmal deutlich, wie dringend über Sprache nachgedacht werden muss und Gewohnheiten gebrochen werden sollten. Ich will sicher nicht unterstellen, dass das hier mit Absicht passiert ist, aber die Wortwahl, die verwendet wurde stellt schon eine Assoziation von „Jungs“ zu einer (hier positiven) Eigenschaft („ganz vorne mit dabei“) her, ohne dass überhaupt badacht wird, dass bei der Behörde auch nicht-„Jungs“ arbeiten könnten. Und das („die Jungs“ für eine Gruppe Menschen) ist dann eine vollkommen übliche Floskel in der deutschen Sprache, die nichteinmal in der LdN auffällt.

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Ich finde es super, dass Ulf und Philipp sich bemühen zu gendern, und würde mich besonders freuen wenn das „und natürlich auch _*innen“ weniger werden würde und stattdessen die Gender-Pause häufiger, weil das mmn den Redefluss weniger stört und außerdem noch nichtbinäre Menschen mit einbezieht :blush:

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Und wieder einmal das Stereotyp gepflegt. Männer kümmert Euch um Euch selbst! Jammert nicht.
Rollenmuster sind doch aber etwas, das sehr komplex in einer Gesellschaft wächst und von allen Beteiligten gemeinsam gestaltet wird. Sonst funktionieren Rollen nicht.
Ich finde es krass, wie gerade von den Leuten, die eigentlich die Rollenzwänge aufbrechen wollen, diese gerade immer wieder verstärkt werden. Probleme von Männern: jammert nicht, kümmert Euch um Euch selbst. Probleme von Frauen: Hier muss die Gesellschaft was tun und helfen.
Anschauliche Beispiele, der Doppelmoral unserer Gesellschaft stehen hier: https://genderempathygap.de/

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Teilweise stimmt das leider.
Und das ist ja das Elende: Geschlechterungerechtigkeiten, die Frauen belasten, werden von Links aufgegriffen. Dort werden die Nöte von Jungen und Männern ignoriert… und auf der rechten Seite ist es genau anders herum. Wer sich für Frauen und Mädchen (Paygap, häusliche Gewalt,…) einsetzt= links, wer sich für Jungs und Männer einsetzt (hohe Schulabbrecherquote, höhere Selbstmordrate, … ) einsetzt = rechts/Nazi. Dass wir mal gemeinsam schauen, wie wir es für alle besser hinbekommen, ist politisch und medial leider die absolute Ausnahme.

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Die Tatsache, dass mein Kommentar konstant von den betroffenen Maskulinisten gemeldet wird, ist nur ein weiterer Beweis für die angesprochene Dünnhäutigkeit.

Die reaktionär-konservative Sprachpolizei scheint es nicht ertragen zu können, wenn ihnen der Spiegel vorgehalten wird.
Mit ihrem konstanten Gejammere (der wievielte Thread ist das schon zum Thema) entlarven sie nur ihr eigentliches Ziel: Dass sie doch eigentlich Sprache verbieten wollen, weil es ihnen einfach nicht passt wie sich unser Sprachgebrauch ändert. Aus diesem Grund verhalten sie sich genau so, wie sie es den Linken konstant unterstellen (Stichwort Zigeunersoße), allerdings mit dem feinen Unterschied, dass bei ihnen eine gewisse Menschenfeindlichkeit mitschwingt, denn sie wollen exkludieren. Die Linke will mit sprachlichen Mitteln einen gemeinsamen Raum für alle schaffen.

Da stellt sich vielleicht die Frage, wie man das am besten lösen kann. Aber das Gendern in der Lage verbieten zu wollen, löst gar kein Problem.

Wo ist das denn ein falscher Stereotyp?
Auf der Individualebene ist es vollkommen korrekt: jeder Mann entscheidet jeden Tag, ob er rast, wie er sich ernährt etc.

Was die Gesellschaft betrifft, ist es auch zutreffend. Männliche Rollenbilder werden von Männern für Männer geprägt. Wenn Männer mehr Empathie erfahren sollen, müssen andere Männer eben mehr Empathie leben.

Selbst was unsere gesellschaftlichen Strukturen betrifft, sind Männer überwiegend verantwortlich für den Status quo: Politik - überwiegend Männer als Entscheidungsträger (bestes Beispiel unser Innen- und Heimatministerium), Wirtschaft - fast ausschließlich Männer im Vorstand, Wissenschaft - Rektoren & Professoren sind überwiegend Männer.

Wenn sich also unsere Gesellschaft für ein gesünderes Männerbild einsetzen soll, dann sind zuvorderst wir, die Männer, gefragt.

Genau robin hat einfach kein recht dazu sich nicht angesprochen zu fühlen. ^^
Was soll denn bitte geschlechtsabstrahierend im Bezug auf die Sprache sein ? Und selbst, wenn könnte man sich trotzdem fragen warum die Abstraktionsbasis das generische Maskulinum ist.

Aber da würden wir wieder in die selben Konflikte geraten, wie in der Abtreibungsdebatte. Du erzählst gerade Robin, dass ihre Wahrnehmung im Bezug auf die Sprache falsch ist und sie stattdessen „rationalerweise“ den Fakt begreifen müsste das die Sprache geschlechtsabstrahierend sei. (#Mansplaning)

Dann zum Stil: „wer hat das beschlossen“ ist natürlich ein rethorischen Stilmittel, dass darauf hinweisen soll das systemische Mechanismen und Probleme sich halt auch entwickeln ohne dass dies jemand unmittelbar beabsichtigt hat.

Ebenso ist das anglizismus argument natürlich kein argument über die direkte Kausalität von Veränderungen in der Sprache oder auch nur korrelationen, sondern ist ebenfalls nur ein Hinweis auf die grundlegende Struktur von Sprache. Sprache verändert sich mit der Gesellschaft zusammen. Die Festlegung von Gramatik etc ist historisch gesehen auch noch nicht so alt.

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Dem würde ich so nicht zustimmen. Das Problem ist doch wie wird das erfasst wer sind die feindbilder etc. Ich will den social media cringe der von manchen Menschen verbreitet wird und irgendwelche typen die ihren saviorkomplex ausleben gar nicht verneinen. Nur in der wissenschaft gibt es Männersoziologie, welche sich genau mit diesen Problematiken beschäftigt. Wen das interessiert sollte sich mal das Konzept der „hegemonialen Männlichkeit“ anschauen.

Einige der Benachteiligungen stammen auch aus dem klassensystem gerade in der sehr präsenten Manager Männlichkeit und dem Bezug auf Bildung. Das Bild männlicher dominanz, stärke etc sind jedoch teil des Männlichkeitsbildes das teil der patriachachalen problematik sind. Hier findet man durchaus verbündete im Feminismus und im queer bereichen.

Man muss in diskussionen und politischen Kämpfen immer aufpassen mit wem man sich zusammenschließt. Gerade hier sollte man auch mit steilen Thesen vorsichtig sein bspw. Medizin ist halt schwierig, wenn die gesamte medizinische Forschung sich auf männliche Körper fokussiert. Das ist halt eine strukturell andere Komponente,als wenn Männer aufgrund ihres internalisierten Verhaltens nicht zum arzt gehen. Hier liegt eine viel stärkere Notwendigkeit dass das männliche Individuum sich auch selbst emanzipiert. Denn die strukturelle Hürde und Machtstruktur ist eine andere.

das gilt für alle Themen der Benachteiligung. Diese sind Komplex, wenn man jedoch vorschnell in Machtkämpfe verfällt wirds schwierig und genau das machen viele Männer wenn sie über diese Probleme reden bspw. werden hier der sexismus gegen Frauen gleichgesetzt mit der objektivizierung von Männern. Man sollte versuchen diese kämpfe um die stärkere Diskriminierung zu vermeiden. Gerade weil die gesellschaftliche position von Männern eine andere ist aber auch weil man schnell andere Diskriminierungen verharmlost. Siehe Konflikte zwischen der Rassismus Theorie und der Antissemitismustheorie

Auf der Individualebene ist es vollkommen korrekt: jeder Mann entscheidet jeden Tag, ob er rast, wie er sich ernährt etc.

Schlechte Ernährung, jedenfalls eine solche, die zu schweren Erkrankungen oder sogar dem Tod führt, würde ich mal tendenziell als Essstörung einstufen.
Wenn jemand so sozialisiert ist, dass man nicht über Gefühle spricht, dann kann es sehr leicht passieren, dass man diese… in sich hineinfrisst. Also negative Gefühle können nicht ausgedrückt werden, da nie gelernt und auch nicht erwünscht. Richten sich dann autoaggressiv nach innen. Depression. Suchtmittel. Essstörung. Etc. …

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Volle Zustimmung. Schön wäre es nur, wenn die geschlechtsspezifischen Nöte von allen Geschlechtergruppen auch wahrgenommen werden. Wenn eine Gruppe aber sehr häufig ignoriert wird, dann wachsen Verletzungen und Spannungen. Stichwort: Umgang der Jugendämter mit nicht verheirateten Vätern nach Trennungen oder das Dunkelfeld von männlichen Opfern häuslicher Gewalt, die bei der Suche nach Hilfe wohl selten Erfolg haben. Warum wir z.B. keine Gewaltschutzhäuser haben, sondern Frauenhäuser, erschließt sich mir nicht. Wer physische Gewalt zu Hause erlebt hat ein Recht auf Schutz. Punkt. Geschlecht sollte da doch egal sein. Wenn Frauen in solchen Einrichtungen erlebten, dass auch Männer zu Hause geschlagen werden, dann könnte das vielleicht sogar zur Folge haben, dass die Opferrolle nicht mit dem Geschlecht verbunden wird. Ein Mensch, der Gewalt in Beziehungen ausübt, ist schlecht und die Opfer verdienen Hilfe. Für solche simplen und m:E. gerechten Konzepte streitet m.E. leider keiner der Gendersternförderer und deshalb ist das für mich eine unglaubwürdige Haltung, die faktisch oft in den unseligen Machtkämpfen der Geschlechter verharrt, die sie aber vorgibt, überwinden zu wollen.

Es ist bzw. war als Satire gemeint, aber das ist bisher der mit Abstand einfachste Weg zu einer gendergerechten Sprache. Und vor allem der einzige den ich kenne, bei dem alte Texte, Podcast, Filme automatisch gegendert werden, abgesehen von Stellen wo nur die männliche Form gemeint war. Die sind aber sehr selten, wenn überhaupt existent.

Kann ich nur bestätigen. Meine Frau und ich sind beide Akademiker und wir haben uns die Kindererziehung auch relativ gleichmäßig aufgeteilt. Dadurch dass wir beide in Teilzeit gegangen sind, hatten wir deutlich weniger Elterngeld, als wenn einer komplett zu Hause geblieben wäre.
Der größte Witz an der Sache. Den Partnerschaftsbonus hatten wir beantragt, dann aber zurückgezogen, da wir dadurch insgesamt weniger Geld bekommen hätten. Ich dachte immer ein Bonus wäre mehr…

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Ich habe niemandem irgendwelche Rechte abgesprochen oder meine Sichtweise aufoktroyiert. Das ist leider ganz alleine deine Fortführung. Ich habe meine Position dargelegt und wie sie sich begründet und hinterfragt, wieso und wie sie zu einer anderen kommt. So weit, würde ich denken, ganz normaler Gegenstand eines Diskurses. Und ich finde deinen Vorwurf auch relativ schwer haltbar, wenn fast die Hlfte meines Beitrags aus Nach- und Verständnisfragen besteht. Aber wenn du ihn nach wie vor für berechtigt hältst, darfst du ihn gerne noch mal genauer, allerdings bitte auch belegt, begründen.

Das nur zur Klärung. Auf den Rest deines Beitrags hab ich nach deinem unredlichen Mansplaining-ad-hominem eigentlich keine große Lust mehr einzugehen.

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