Sehr bezeichnend. Diese Rollenerwartung „Mann sein, weniger jammern“, gilt als eine der Hauptursachen der verschiedenen Lebenserwartungen.
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Ich verste Sie, aber ich sehe das auch anders. An der Musikhochschule wo ich studiert habe war ein weltberühmter Trompeten Professor. Er hat sich nach jahrelanger Überlegung und sehr viel Leid für ein Gender Wechsel entschieden. Eines Tages kam er als eine Frau zur Hochschule. Von da an hat man sich hinter seinen Rücken über ihn lustig gemacht. Auch die anderen berühmten, tollen Professoren,die als Künstler angeblich offener und menschlicher sein sollten waren dabei. Ein berühmter Geigenprofessor meinte er wäre " grotesk".
Wir haben wirklich keine Ahnung was diese Menschen jeden Tag durchmachen. Wenigstens hier in dem Podcast sie werden mit Würde behandelt und respektvoll erwähnt.
Ich finde es sehr bewundernswert, daß Ulf und Philipp sich große Mühe machen um Gerecht zu sein. Denn, das wichtigste das man einem Menschen schenken kann ist " Aufmerksamkeit". Wenn Sie Trangender- Menschen in ihrer Sprache einschließen, sie sagen damit:
" We see you and we care about you".
Es berührt mich sehr und gibt mir ein Gefühl der Brüderlichkeit.
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Während ich die Idee sympatisch finde, „alles in einem Aufwasch“ erledigen zu können, glaube ich, dass die Abschaffung aller weiblichen Formen nicht den gewünschten Effekt hätte.
Zunächst würde es nicht funktionieren, solange sich nicht eine einflussreiche Minderheit diese Form aneignet, wie eben beim Gendern geschehen.
Und andererseits hätte es den Nachteil, dass Stereotype eben versteckt weitergetragen werden könnten.
Die englische Sprache hat ja häufig genau die beschriebene Struktur, wo etwa „mechanic“ kein Geschlecht hat. Aber, wenn man
P. Gygax, U. Gabriel, O. Sarrasin, J. Oakhill, und A. Garnham, „Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians, and mechanics are all men“, Lang. Cogn. Process. , Bd. 23, Nr. 3, S. 464–485, Apr. 2008, doi: 10.1080/01690960701702035.
folgt, klingt das danach, dass in Fällen, wo die Grammatik keinen Aufschluss über das Geschlecht gibt, zwar nicht implizit Männer als gemeint verstanden werden, sondern dasjenige Geschlecht, das stereotyp ist.
Also „mechanic“ eher Mechaniker und bei „nurse“ eher Krankenschwester verstanden wird.
Das ist nur eine Studie und mich meine damit nicht, dass das auf jeden Fall so ist, nur, dass es eben sein kann, dass diese Effekte bleiben, wenn weibliche Formen abgeschafft würden.
Dennoch mag das ein Vorteil zum Jetzt-Zustand sein, aber einem auch den Weg dahin verbauen, sich so weiterzuentwickeln, dass die Leute mehr anerkennen, dass es nicht-männliche Mechaniker*innen und nicht-weibliche Menschen in der Krankenpflege gibt, selbst wenn die Mehrheit dieser Berufe der einen oder anderen Gruppe angehört.
Das hat niemand beschlossen. Wie kommst du darauf? Das generische Maskulinum ist geschlechtsabstrahierend, trifft also überhaupt keine Aussage, nicht mal implizite, über biologische Geschlechter. Inwiefern fühlst du dich davon also nicht angesprochen, und vor allen Dingen warum von gegenderten Formen schon? Was leisten gegenderte Formen deiner Ansicht nach, was das generische Maskulinum nicht leistet?
Auch das Argument Anglizismen ist bei genauerer Betrachtung vollkommen hohl, denn du folgst daraus, dass sich Sprache an Punkt a) verändert, zwangsläufig dass sie sich auch an Punkt b) verändern muss, vollkommen ohne qualitativ darzulegen, ob und warum deine Prämisse a), vor allen Dingen aber b) positive und wünschenswerte Entwicklungen sind und ob sich a) und b) überhaupt in sinnvolle Relation zueinander setzen lassen.
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Interessant, dass es sogar Lobbyseiten für Männer gibt. Als ob „Mann“ das überhaupt nötig hätte. Und doch untermauert es genau meine Aussage: die geringere Lebenserwartung von Männern ist auf unsere schlechtere und risikoreichere Lebensweise zurückzuführen. Punkt. Sprich wir sind schuld daran. Weil es eben immer noch als unmännlich gilt, regelmäßig zum Arzt zu gehen, wenig Fleisch zu essen, wenig legale und illegale Drogen zu konsumieren, nicht zu rasen und keinen Extrem- oder Kampfsport zu betreiben.
Trotzdem stilisieren wir uns immer als die großen Opfer, weil es ja z. B., wie im „Artikel“ beschrieben, mehr Gynäkologen als Andrologen gibt (liegt vielleicht auch daran, dass für die Männergesundheit hauptsächlich gut spezialisierte Urologen verantwortlich sind).
Das Argument, dass das Gendern ungewohnt und holprig klingt, zeigt doch erst, wie selbstverständlich in der Vergangenheit die Frauen in der Sprache nicht mitgedacht werden. Wenn in Zukunft immer mehr gegendert wird, wird das auch gewohnter fürs Ohr.
Ich möchte hier aber noch kurz auf einen anderen Wortlaut aus der Lage hiweisen. Ich perönlich finde es super, wie sich die beiden Mühe geben bei der Inklusion auch bei Gender-Themen, aber dass dann aus Gewohnheit in unserer Sprache in der LDN206 (Thema FinCEN, 00:55:08) gesagt wird „…das klingt schon danach als wenn die Jungs also ganz vorne mit dabei sind.“ (Meinungsäußerung zu einer Behörde) zeigt nochmal deutlich, wie dringend über Sprache nachgedacht werden muss und Gewohnheiten gebrochen werden sollten. Ich will sicher nicht unterstellen, dass das hier mit Absicht passiert ist, aber die Wortwahl, die verwendet wurde stellt schon eine Assoziation von „Jungs“ zu einer (hier positiven) Eigenschaft („ganz vorne mit dabei“) her, ohne dass überhaupt badacht wird, dass bei der Behörde auch nicht-„Jungs“ arbeiten könnten. Und das („die Jungs“ für eine Gruppe Menschen) ist dann eine vollkommen übliche Floskel in der deutschen Sprache, die nichteinmal in der LdN auffällt.
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Ich finde es super, dass Ulf und Philipp sich bemühen zu gendern, und würde mich besonders freuen wenn das „und natürlich auch _*innen“ weniger werden würde und stattdessen die Gender-Pause häufiger, weil das mmn den Redefluss weniger stört und außerdem noch nichtbinäre Menschen mit einbezieht 
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Und wieder einmal das Stereotyp gepflegt. Männer kümmert Euch um Euch selbst! Jammert nicht.
Rollenmuster sind doch aber etwas, das sehr komplex in einer Gesellschaft wächst und von allen Beteiligten gemeinsam gestaltet wird. Sonst funktionieren Rollen nicht.
Ich finde es krass, wie gerade von den Leuten, die eigentlich die Rollenzwänge aufbrechen wollen, diese gerade immer wieder verstärkt werden. Probleme von Männern: jammert nicht, kümmert Euch um Euch selbst. Probleme von Frauen: Hier muss die Gesellschaft was tun und helfen.
Anschauliche Beispiele, der Doppelmoral unserer Gesellschaft stehen hier: https://genderempathygap.de/
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Teilweise stimmt das leider.
Und das ist ja das Elende: Geschlechterungerechtigkeiten, die Frauen belasten, werden von Links aufgegriffen. Dort werden die Nöte von Jungen und Männern ignoriert… und auf der rechten Seite ist es genau anders herum. Wer sich für Frauen und Mädchen (Paygap, häusliche Gewalt,…) einsetzt= links, wer sich für Jungs und Männer einsetzt (hohe Schulabbrecherquote, höhere Selbstmordrate, … ) einsetzt = rechts/Nazi. Dass wir mal gemeinsam schauen, wie wir es für alle besser hinbekommen, ist politisch und medial leider die absolute Ausnahme.
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Die Tatsache, dass mein Kommentar konstant von den betroffenen Maskulinisten gemeldet wird, ist nur ein weiterer Beweis für die angesprochene Dünnhäutigkeit.
Die reaktionär-konservative Sprachpolizei scheint es nicht ertragen zu können, wenn ihnen der Spiegel vorgehalten wird.
Mit ihrem konstanten Gejammere (der wievielte Thread ist das schon zum Thema) entlarven sie nur ihr eigentliches Ziel: Dass sie doch eigentlich Sprache verbieten wollen, weil es ihnen einfach nicht passt wie sich unser Sprachgebrauch ändert. Aus diesem Grund verhalten sie sich genau so, wie sie es den Linken konstant unterstellen (Stichwort Zigeunersoße), allerdings mit dem feinen Unterschied, dass bei ihnen eine gewisse Menschenfeindlichkeit mitschwingt, denn sie wollen exkludieren. Die Linke will mit sprachlichen Mitteln einen gemeinsamen Raum für alle schaffen.
Da stellt sich vielleicht die Frage, wie man das am besten lösen kann. Aber das Gendern in der Lage verbieten zu wollen, löst gar kein Problem.
Wo ist das denn ein falscher Stereotyp?
Auf der Individualebene ist es vollkommen korrekt: jeder Mann entscheidet jeden Tag, ob er rast, wie er sich ernährt etc.
Was die Gesellschaft betrifft, ist es auch zutreffend. Männliche Rollenbilder werden von Männern für Männer geprägt. Wenn Männer mehr Empathie erfahren sollen, müssen andere Männer eben mehr Empathie leben.
Selbst was unsere gesellschaftlichen Strukturen betrifft, sind Männer überwiegend verantwortlich für den Status quo: Politik - überwiegend Männer als Entscheidungsträger (bestes Beispiel unser Innen- und Heimatministerium), Wirtschaft - fast ausschließlich Männer im Vorstand, Wissenschaft - Rektoren & Professoren sind überwiegend Männer.
Wenn sich also unsere Gesellschaft für ein gesünderes Männerbild einsetzen soll, dann sind zuvorderst wir, die Männer, gefragt.
Genau robin hat einfach kein recht dazu sich nicht angesprochen zu fühlen. ^^
Was soll denn bitte geschlechtsabstrahierend im Bezug auf die Sprache sein ? Und selbst, wenn könnte man sich trotzdem fragen warum die Abstraktionsbasis das generische Maskulinum ist.
Aber da würden wir wieder in die selben Konflikte geraten, wie in der Abtreibungsdebatte. Du erzählst gerade Robin, dass ihre Wahrnehmung im Bezug auf die Sprache falsch ist und sie stattdessen „rationalerweise“ den Fakt begreifen müsste das die Sprache geschlechtsabstrahierend sei. (#Mansplaning)
Dann zum Stil: „wer hat das beschlossen“ ist natürlich ein rethorischen Stilmittel, dass darauf hinweisen soll das systemische Mechanismen und Probleme sich halt auch entwickeln ohne dass dies jemand unmittelbar beabsichtigt hat.
Ebenso ist das anglizismus argument natürlich kein argument über die direkte Kausalität von Veränderungen in der Sprache oder auch nur korrelationen, sondern ist ebenfalls nur ein Hinweis auf die grundlegende Struktur von Sprache. Sprache verändert sich mit der Gesellschaft zusammen. Die Festlegung von Gramatik etc ist historisch gesehen auch noch nicht so alt.
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Auf der Individualebene ist es vollkommen korrekt: jeder Mann entscheidet jeden Tag, ob er rast, wie er sich ernährt etc.
Schlechte Ernährung, jedenfalls eine solche, die zu schweren Erkrankungen oder sogar dem Tod führt, würde ich mal tendenziell als Essstörung einstufen.
Wenn jemand so sozialisiert ist, dass man nicht über Gefühle spricht, dann kann es sehr leicht passieren, dass man diese… in sich hineinfrisst. Also negative Gefühle können nicht ausgedrückt werden, da nie gelernt und auch nicht erwünscht. Richten sich dann autoaggressiv nach innen. Depression. Suchtmittel. Essstörung. Etc. …
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Volle Zustimmung. Schön wäre es nur, wenn die geschlechtsspezifischen Nöte von allen Geschlechtergruppen auch wahrgenommen werden. Wenn eine Gruppe aber sehr häufig ignoriert wird, dann wachsen Verletzungen und Spannungen. Stichwort: Umgang der Jugendämter mit nicht verheirateten Vätern nach Trennungen oder das Dunkelfeld von männlichen Opfern häuslicher Gewalt, die bei der Suche nach Hilfe wohl selten Erfolg haben. Warum wir z.B. keine Gewaltschutzhäuser haben, sondern Frauenhäuser, erschließt sich mir nicht. Wer physische Gewalt zu Hause erlebt hat ein Recht auf Schutz. Punkt. Geschlecht sollte da doch egal sein. Wenn Frauen in solchen Einrichtungen erlebten, dass auch Männer zu Hause geschlagen werden, dann könnte das vielleicht sogar zur Folge haben, dass die Opferrolle nicht mit dem Geschlecht verbunden wird. Ein Mensch, der Gewalt in Beziehungen ausübt, ist schlecht und die Opfer verdienen Hilfe. Für solche simplen und m:E. gerechten Konzepte streitet m.E. leider keiner der Gendersternförderer und deshalb ist das für mich eine unglaubwürdige Haltung, die faktisch oft in den unseligen Machtkämpfen der Geschlechter verharrt, die sie aber vorgibt, überwinden zu wollen.
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Es ist bzw. war als Satire gemeint, aber das ist bisher der mit Abstand einfachste Weg zu einer gendergerechten Sprache. Und vor allem der einzige den ich kenne, bei dem alte Texte, Podcast, Filme automatisch gegendert werden, abgesehen von Stellen wo nur die männliche Form gemeint war. Die sind aber sehr selten, wenn überhaupt existent.
Kann ich nur bestätigen. Meine Frau und ich sind beide Akademiker und wir haben uns die Kindererziehung auch relativ gleichmäßig aufgeteilt. Dadurch dass wir beide in Teilzeit gegangen sind, hatten wir deutlich weniger Elterngeld, als wenn einer komplett zu Hause geblieben wäre.
Der größte Witz an der Sache. Den Partnerschaftsbonus hatten wir beantragt, dann aber zurückgezogen, da wir dadurch insgesamt weniger Geld bekommen hätten. Ich dachte immer ein Bonus wäre mehr…
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Ich habe niemandem irgendwelche Rechte abgesprochen oder meine Sichtweise aufoktroyiert. Das ist leider ganz alleine deine Fortführung. Ich habe meine Position dargelegt und wie sie sich begründet und hinterfragt, wieso und wie sie zu einer anderen kommt. So weit, würde ich denken, ganz normaler Gegenstand eines Diskurses. Und ich finde deinen Vorwurf auch relativ schwer haltbar, wenn fast die Hlfte meines Beitrags aus Nach- und Verständnisfragen besteht. Aber wenn du ihn nach wie vor für berechtigt hältst, darfst du ihn gerne noch mal genauer, allerdings bitte auch belegt, begründen.
Das nur zur Klärung. Auf den Rest deines Beitrags hab ich nach deinem unredlichen Mansplaining-ad-hominem eigentlich keine große Lust mehr einzugehen.
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Ich habe das Gefühl, dass der Thread weit vom Thema abgleitet und es vielleicht besser wäre, einen anderen aufzumachen, wenn wir allgemein die gesellschaftliche Wirkung von Gleichstellungspolitik, Feminismus, etc. diskutieren möchten.
Ich habe dazu deshalb einen neuen Thread aufgemacht.
unredlich ^^ lustige Wortwahl.
Wenn du deine Argumentationstruktur mit deiner Person verwechselst kann ich dir eh nicht helfen. Ich hab die Struktur deines Beitrages dargelegt. Was ist es eigentlich dass mittlerweile alle einfach ad homin schreien, um sich in Opferpositionen zu begeben und nicht mehr mit dem Argument auseinandersetzen.
Zu mal der Großteil des Beitrages eine formale Betrachtung deiner Argumentationslogik ist. Nicht immer gleich angegriffen fühlen 
Du meinst die eine Frage am Anfang. Naja ich frage in der Regel lieber nach, dann haben die Leute ne Chance nochmal darzulegen was sie genau meinen. Ich kann auch einfach nen educated guess Hinschreiben was die Argumentation meint und warum ich diese problematisch finde. So hat die Person halt nochmal die Chance mich davon zu überzeugen, dass sie nicht einfach narrative übernimmt…
Als Safe Space ist es schon sinnvoll, das nach Geschlechtern zu teilen zumindest derzeit. Allein schon weil die Gewalterfahrungen und der Umgang damit sicherlich geschlechtsspezifisch sind und die Unterstützung und der Austausch in dieser Einteilung einfacher fällt. Es gibt aber auch Beratungsstellen und Männerschutzhäuser in Deutschland, wenige aber es gibt sie.
Das Problem ist allerdings auch, dass Männer sich tendenziell an ihren Hausarzt und nicht an diese Beratungsstellen wenden, was wiederum ein Problem im Verhalten des Individuums ist und nach meiner Erfahrung mit Hausärzten sicherlich ein Problem in der Behandlung und der Beratung ist. Ich habe zwar eine Idee woher das kommt aber man kann das ja weiter erforschen.
Um mal ein Paar Beispiele zu nennen, welche aus dem feministischen Bereich kommen. Meine hoffentlich zukünftige Professorin, schreibt gerade ihre Habilitation über die Sexualisierung von Männern in bestimmten berufen (frühkindliche Pädagogik, Gynäkologie etc.). Hier gibt es durchaus Probleme bezüglich der Wahrnehmung von Pädophilie als Vorwurf gegenüber Männern, welche sich mit Kindern beschäftigen.
Ein anderes Beispiel ist das oben genannte in der Männlichkeitsforschung so zentrale Konzept der bzw. mehrer hegemonialen Männlichkeit(en), welches von einer Transfrau entwickelt wurde oder Pierre Bourdieus Konzept der des „ernsten Spiels“ als permanenten Macht- und Unterdrückungskampf von Männern untereinander. Was ich damit sagen will, die zentralen Konzepte in der Wissenschaft, welche es ermöglichen diese Probleme anzugehen kommen aus dem linken-feministischen Bereich. Wenn man sich in die Thematik einliest kann man durchaus auch Verbündete im linken Spektrum finden. Vielleicht nicht auf Social media aber durchaus im öffentlichen Diskurs. Das es dafür bisher nur eine geringe politische Plattform gibt liegt auch gerade an der Manosphere, welche diese Thematik so ekelhaft aufgeladen hat.
Außerdem mache ich regelmäßig die Erfahrung, dass es wirklich schwierig ist mit Männern darüber zu reden ohne das gleich gegen den Feminismus geschossen wird. „Der“ Feminismus hat ein ganzheitliches Verständnis von Emanzipation, daher kommen auch die Theorien zur Benachteiligung von Männern, nur für den politische Kampf/Diskurs bräuchte man auch Männer die dazu bereit wären jenseits der verinnerlichten Vorstellung von Machtkämpfen gemeinsam für diese Emanzipation aller Geschlechter zu kämpfen.
Ich weiß nicht ob du darauf anspielst mit dem Genderstern, es gibt innerhalb der linken nen riesigen Konflikt zwischen Idpol Leuten und klassischen materialistischen Positionen, über die Relevanz der Sprache sind sich da nicht so viele einig. Ich sehe es allerdings als unproblematisch, so schlimm ists jetzt nicht bissle auf die Sprache zu achten. In der Regel bekommt man auch in sehr linken Kreisen keinen extremen Hass ab, wenn man mal was falsch macht oder so.
Ich fokussiere mich hier so stark auf die Männer, da hier das politische potenzial liegt. Das es Bereiche im Feminismus gibt, die wirre Vorstellungen darüber haben was alles böse ist (Greer), geschenkt. Aber das ist nicht die Mehrzahl.
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