Gendern in der Lage der Nation

Ich höre die Lage schon seit 2016, aber ich kann mich wirklich nicht mit eurer mittlerweile exzessiv verwendeten geschlechtergerechten Sprache anfreunden. Es hört sich einfach total holprig, verkomplizierend und unästhetisch an (besonders die Gender-Pause)!
Ich habe eben mal nochmal eine Folge aus 2016 angehört, und da habt ihr noch „normal“ gesprochen.
Da ist der Sprachfluss in meinen Augen um Welten flüssiger.

Ich bin ja für das situationsabhängige Gendern, aber ich denke, dass es in dem Maße, wie ihr das betreibt, wirklich zu viel des Guten ist! Und mal ehrlich: Selbst in Akademikerkreisen spricht doch so kein Mensch!

Dem Fass den Boden schlagen dann aber wirklich Formulierungen wie „Menschen, die schwanger werden können“ aus. Muss den heute wirklich jede Minderheit berücksichtigt werden - auch wenn diese noch so klein ist?
Da sind wir dann wirklich bald bei monströsen Konstrukten wie „Kind mit Penis“ und „Kind mit Scheide“ anstatt Junge und Mädchen angelangt.

Ich glaube, dass man der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau mit diesen Verbiegungen einen Bärendienst erweist!
Stattdessen sollte man in der Bildung einen hohen Stellenwert darauf legen, den Kindern zu vermitteln, dass Mann und Frau auf einer Stufe stehen! Und das funktioniert auch ohne gendergerechte Sprache.

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Tatsächlich geht mir das ganz anders, immer wenn die Beiden nicht gendern, stolpere ich über die Formulierung, sodass ich super abgelenkt vom eigentlichen Thema werde. Das ist aber auch erst so, seitdem ich die geschlechtergerechte Sprache selbst übernommen habe.
Ich glaube tatsächlich, dass Sprache Realität schafft und wir dadurch auch Gleichstellung erreichen können. Das reicht natürlich bei Weitem nicht aus! Wir sollten weiter für Gleichbehandlung kämpfen, ob in der Schule oder grundsätzlich in der Gesellschaft.
Liebe Grüße

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„Das reicht natürlich bei Weitem nicht aus! Wir sollten weiter für Gleichbehandlung kämpfen, ob in der Schule oder grundsätzlich in der Gesellschaft.“
Geht es Frauen wirklich so schlecht in Deutschland?
Ich bezweifle das.
Ich schaue gerade die Doku „Rabiat: Mannomann“ in der ARD. Ich finde das alles schon reichlich übetrieben!
Beispiel Gender Paygap: Das Geschlecht als Kriterium ist doch reichlich willkürlich.
Genauso könnte man sagen, dass extrovertierte Menschen im Vergleich zu Introvertierten bevorteilt sind, weil sie im Allgemeinen wahrscheinlich mehr Geld verdienen.
In meinem Bekanntenkreis sind fast ausschließlich AkademikerInnen, bei denen der Mann mehr arbeitet als die Frau.
Die Frauen zwingt aber kein Mensch dazu, sie wollen es (soweit ich das als Außenstehender beurteilen kann) selbst so. Sie wollen auch selbstbestimmt mehr Zeit mit den Kindern verbingen. Und in fast allen Fällen verdienen die zugehörigen Männer mehr als die Damen. Auch das ist ein Muster, das sich durch alle Gesellschaftsschichten zieht.
Wahrscheinlich ist unsere gesamte Gesellschaft archaischer als wir uns das eingestehen wollen!
Und ich finde das absolut nicht schlimm!

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Dieses Thema wird den Kommentaren ausführlich besprochen, siehe

Es finden sich dort bereits eine breite Palette an Meinungen und Vorschlägen, denen man bestimmt noch einiges hinzufügen kann.

Ich denke, es geht nicht darum, ob man gendern sollte, sondern wie.

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Ich würde gern besser verstehen, inwieweit Genderschreibweise der Gleichberechtigung der Geschlechter schaden sollte. @eddie_irvine Kannst du da bitte auf irgendeinen Zusammenhang hinweise, der sich erhärten ließe oder sogar schon untersucht wurde?

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Ergänzend möchte ich dem Ausgangspost widersprechen; in Akademiker*innenkreisen wird mehr und mehr so gesprochen. Warum? Weil wissenschaftlich belegt ist, dass es etwas nützt (Frauen, die gegenderte Texte lesen fühlen sich mehr angesprochen bspw.)

Zu der „Kind mit …“-Persiflage bleibt nur zu fragen: warum ist es wichtig welches Geschlecht ein Kind hat? Außer vielleicht bei Ärzt*innen (etc.) ist ein Kind doch bitte in erster Linie ein Kind. Wer werdende Eltern fragt „was es wird“, fragt diese förmlich was ihr Kind für ein Geschlecht zwischen den Beinen hat… (die Sozialisierungsfrage ist zu dem Zeitpunkt ja noch völlig offen)

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@eddie_irvine:
Geht mir genauso.
M.E. wird mit dem ganzen unsäglichen Gendergerede oft das Gegenteil von dem erreicht, was man will: Da die Gendersprache so umständlich und unklar ist, vermeiden viele sie. Bei Lehrern und Lehrerinnen redet man dann von „Lehrkräften“. Aus Personen werden Sachen. Und die Idee der reinen Fokussierung bei Geschlechterfragen auf die soziale Konstruktion ignoriert den Menschen auch als biologisches Wesen. Identitäten werden verwirrt, was die Orientierung an fürchterlichen Stereotypen fördert. Jahrzehnte der Frauenförderung haben nicht dazu geführt, dass mehr Mädchen in Technikberufe gehen … der Anteil ist wohl in Ägypten deutlich höher.
Dass die gesamte Geschlechterdebatte auch so eine verlogene Sache ist, merkt man daran, dass die Bedürfnisse von vielen Männern und Jungen in der Regel weitgehend ignoriert werden. Dass Männer kürzer leben und Jungs in der Schule deutlich schlechter abschneiden … selber schuld. Und über den „alten weißen Mann“ kann man alle Witze machen, die man will. Sexismus und Rassismus ist das dann nicht. Die einzige Partei, die diesen Irrsinn etwas auf dem Schirm hat, ist leider nur die für mich unwählbare FDP (neben der ekeligen AfD, die leider auch von diesem Problem profitiert…).

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Ja, beim alten, weißen Mann darf gewitzelt werde, was das Zeug hält!

Dass sich - trotz ihrer tollen Privilegien - 3mal mehr Männer umbringen als Frauen - geschenkt! Da liest man selten was drüber.

Ich erinnere mich auch an ein Interview, das Lars Eidinger mal geführt hat. Das wurde auf der Seite https://www.kirche-im-swr.de/?page=manuskripte&id=28413 (!) ganz gut zusammengefasst:

Genau da liegt doch das Problem: Man sollte jedem gegenüber Respekt haben und Empathie zeigen.
Aber da hilft geschlechtergerechte Sprache in meinen Augen nur bedingt weiter.

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Mir ist vollkommen egal, welches Geschlecht ein Kind hat.
Ich benutze trotzdem „Junge“, „Mädchen“ sowie „Mann“ und „Frau“. Denn damit decke ich > ~95% der Menschen ab.
In unserer Gesellschaft ist es leider immer schwer, nicht „normal“ zu sein. Tough shit!
Das gilt aber auch für besonders große, kleine, dicke, dünne, schlaue oder dumme Menschen.

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Der Lese- und Redefluss ist in den Augen vieler Menschen nicht der gleiche.
Dass man in der Tagesschau mehr gendert, finde ich ok.
Aber dass Anne Will plötzlich „Bund der Steuerzahler*innen“ sagt, ist in meinen Augen schon zuviel des Guten.
Je holpriger das wird, desto genervter ist der Ottonormalo von dem Thema. Und genau damit erweist man der Gleichberechtigung aller Geschlechter in meinen Augen einen Bärendienst.

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Ja, uns akademisch gebildeten Erwachsenen mag es egal sein, welches Geschlecht ein Kind hat. Den Kindern ist es ab einem gewissen Zeitpunkt (in der frühen Kindheit) nach meiner Erfahrung ziemlich wichtig…

Ich schon!

Ich bin auch gerade Papa geworden. Trotz aller Moderne mit Kindergeld, Elterngeld, Elternzeit etc. ist unsere Gesellschaft so angelegt, dass der Mann arbeitet und die Frau zuhause bleibt. Für mich war es immer ein Wunsch auch länger Elternzeit zu nehmen und hier den Hausmann zu machen. Ist aber schlicht nicht möglich, weil meine Frau einfach deutlich weniger verdient als ich und wir von ihrem Geld nicht leben konnten. Also nehme ich die typischen zwei Monate, und gut ist…

Das ist ein ganzes Konglumarat an Dingen, die das System so gestalten. Dadurch, dass man das Elterngeld an’s Einkommen koppelt,

lg, Dave

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Jetzt lassen wir aber mal den Fliesentisch in Wanne-Eikel. Die Sprache wandelt sich und Ästhetikvorstellungen im Bezug auf die Sprache hängen vom sozialen Hintergrund ab.
Lange seltsame Wortkonstruktionen haben schon immer zur deutschen Sprache gehört (#Juristensprache), darüber wird sich doch schon immer lustig gemacht.

Das Menschen durch Sprache zu Objekten werden ist auch nichts neues, frag mal wie schön es Menschen finden als Migrant oder Ausländer bezeichnet zu werden.
Allerdings hätte ich hier auch gerne ein Erklärung warum auf der einen Seite Sprache so mächtig sei (sprachliche Objektifizierung) und auf der anderen Seite völlig nutzlos (Gleichberechtigung durch Sprache). Ich würde sagen Sprache hängt so eng mit Vergesellschaftung zusammen, dass hier eine Überschätzung stattfindet. Denn Menschen werden durch die Struktur des Wirtschaftssystems zu Objekten unabhängig von der Sprache. Nur ein Beispiel dafür ist die Schufa, welche dein Verhalten voraussagt anhand der gesammelten Daten. Die Simulation des Individuums ersetzt diese, wodurch das Handlungsfähigkeit des Individuum stark eingeschränkt wird. Dadurch wird das Individuum vom Subjekt zum Objekt.

Der strukturelle Unterschied in einem Witz über bspw. die Periode (bzw Hormone) und den Haarausfall ist jedoch dass Haarausfall sehr gut erforscht ist, während der hormonelle Einfluss eines weiblichen Körpers auf bspw. Medikamente systematisch ignoriert wurde.
Ich möchte darum bitten, dass wenn man über Diskriminierungen spricht auch strukturelle Hintergründe miteinbezieht. Privilegien bringen auch Zwänge und niemand ist in allen Systemen unserer ausdifferenzierten Gesellschaft völlig frei von Benachteiligungen (#Intersektionalismus). Wenn man dem Begriff Diskriminierung/Benachteiligung oä. die absolute Freiheit gegenüberstellt hat der Begriff keinen analytischen Wert mehr. Dann wären selbst Adlige im Mittelalter benachteiligt, weil sie sich von allen Gesellschaftsschichten an die striktesten Regeln halten mussten.

Noch eine technische Perspektive: Ich höre die LdN hauptsächlich mit 1,2 bis 1,4facher Abspielgeschwindigkeit. Dadurch wirkt es flüssig, verständlich und eine Gender-Pause fällt mir nicht auf. Vielleicht hilft dir das. Die gängigen Podcast-Apps bieten diese Funktionen.

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Es ist schon sehr befremdlich, wie reflexhaft sich meine Geschlechtsgenossen aufregen und rumjammern, weil sie mal eben nicht im Mittelpunkt stehen. Es wirkt schon mimosenhaft dünnhäutig.

„In unserer Gesellschaft ist es leider immer schwer, nicht „normal“ zu sein. Tough shit!“
Mit etwas mehr Selbstreflexion würdest du in deiner Aussage sehen, dass mit deiner Einstellung „Unnormalos“ nie ankommen werden. Aber Hauptsache du kannst dich und die Männer als die wahren Opfer stilisieren.

Warum sterben denn Männer früher?
Wahrscheinlich auch deshalb, weil sie es cool finden, mit 300 Sachen oder besoffen über die Autobahn zu heizen. Oder vielleicht weil es ja ganz unmännlich ist, zum Arzt zu gehen. Denn ein echter Mann leidet gefälligst still in sich hinein.

Also vielleicht etwas „mehr Mann sein“ und weniger jammern, denn es verändert sich konstant die Sprache um uns herum (wie sie es im Übrigen seit dem ersten gesprochenen menschlichen Wort macht).

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Also, halten wir fest: es gitb eine Menge unbelegter Behauptungen und gefühlte Wahrheiten über Variablenzusammenhänge (z. B. Gendern=>Schadet=>Gleichberechtigung). Ansonsten höre ich vornehmlich Unwohlsein mit sprachlichen Veränderungen heraus. Sprache verändert sich nun mal, passt nicht allen, ist aber so. Interessieren euch auch Fakten? Wie wäre es dann mit diesem hier: Bis 2011 mussten sich transPersonen für eine amtliche Personenstandsänderung sterilisieren lassen. Und auch wenn das nicht mehr so ist: Zeugung und Gebären sind für TransMenschen nach wie vor absolut umkämpft (https://www.bundesverband-trans.de/trans-muetter-sind-muetter-trans-vaeter-sind-vaeter-stellungnahme-zum-teilentwurf-eines-gesetzes-zur-reform-des-abstammungsrechts/). Ich halte die Gendersprechweise für eine kleine gesellschaftliche Errungenschaft und bin - als Cis-Dude - absolut glücklich darüber, dass Philip und Ulf das so machen!

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Wie an die meisten Dinge im Leben kann man sich an das Gendern sehr schnell gewöhnen. Ich persönlich fühle mich als Frau nicht angesprochen wenn nicht gegendert wird. Warum auch? Wer hat beschlossen dass nur Männer der Standard sind? Sieht verändert sich ständig. Vor einiger Zeit wurde auch nicht „cool“ gesagt oder sonstige Anglizismen. Heute ist das normal.

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Das der Nutzen wissenschaftlich erwiesen ich würde ich stark bezweifeln.
Pseudowissenschaft ist hier viel eher das passende Wort. Es ist Ideologie/Theorie.

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(Ich antworte auf deine drei Nachrichten mal in einer, damit es nicht unübersichtlich wird)

Wenn du sagst du deckst > ~95% der Menschen ab, dann nimmst du eben in Kauf dass du viele Menschen ausschließt. Meine Erfahrung ist es ein einfaches „Person“ oder „Mensch“ statt Mann/Frau zu sagen; „Kind“ statt Junge/Mädchen. Ich bin mir sicher, wenn alle das täten, hätte es einen Effekt – gerade bei Kindern, die unvereingenommen auf Menschen zugehen können, weil in der Kommunikation noch nicht dramatisiert wurde was der jeweilige Mensch (möglicherweise) für ein Geschlechtsteil hat.

Je holpriger das wird, desto genervter ist der Ottonormalo von dem Thema. Und genau damit erweist man der Gleichberechtigung aller Geschlechter in meinen Augen einen Bärendienst.

Ich finde dieses normative Argument wirklich schwach. Wir können von Menschen doch bitte erwarten, dass sie ihre Hörgewohnheiten ändern, damit marginalisierte Menschen weniger diskriminiert werden. Gleichberechtigung kann nicht zu weit gehen bis alle gleich berechtigt sind.

Ich kannte die Lars Eidinger Anekdote nicht und finde sie sehr interessant. Ich finde es fortschrittlich von ihm, dass er sich gegen Witze über sein Äußeres wehrt – ich glaube aber, dass das eine feministische Errungenschaft ist! Sich verletzlich zu zeigen gilt traditionell als unmännlich; erst recht, wenns das eitle Äußere ist. Gerhard Schröder hatte vor Jahren noch geklagt als Menschen schrieben er habe sich die Haare gefärbt – Eidinger steht jetzt zu seiner Verletzlichkeit.

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Nun, ob ganz konkret die Empathie steigt durch gender-gerechte Sprache, weiß ich nicht, aber es gibt Studien, die zumindest belegen, dass Menschen bei Verwendung des generischen Maskulinum sich häufiger doch nur Männer vorstellen als dass sie auch im Kopf „alle Menschen mitmeinen“. Und die implizite Anerkennung, dass nicht nur Männer Manager, Polizisten oder was auch immer sein können, kann doch schon höheren Respekt ermöglichen.

Siehe etwa Tagesspiegel über eine schwedische Studie zum Thema

Ich bin kein Freund davon, nur eine Studie zu verlinken, aber ich finde gerade keine Weiteren, insbesondere keine, die belegen würden, dass Gendern den Sexismus befördern würde. Aber ich bin offen für solche, wenn es sie gibt.

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