Gas, Öl und ideologische Differenzen

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#1

Mich würde interessieren, ob ich nun Punkt übersehen habe im Bezug auf den Import jener Produkte aus Venezuela.

Vorrangig stehen hier die Ressourcensicherung als verlängerter Arm realistischer Machtpolitik. Das sich die EU hier in Teilen schwer tut beschränkt sich mit Blick auf China nicht ausschließlich auf Energie Politik. Trotzdem ist es interessant sich nicht nur nicht hinreichend zu diversifizieren sondern es auch noch zu zu lassen, dass zahlreiche Länder innerhalb der EU abhängig werden konnten vom strategischen regionalen Gegner. Denn aus realistischer Perspektive ist Russland als solcher zu betrachten. Das zahlreiche Länder die sich gerade zwischen Einflusssphäre der EU und Russland befinden, wie Moldau, ebenfalls in dieser Abhängigkeit befinden ist eine zusätzliche Problematik.

Die Golfstaaten taugen als strategische Partner mehr jedoch nur sehr bedingt. Der Konflikt zwischen den Regionalmächten destabilisiert die ganze Region, gefährdet Israel und die Ausläufer radikalisierter Ideologie lassen sich bis nach Europa spüren bzw. destabilisiert diese die Staaten teilweise sogar selbst, man denke hier an Saudi Arabien und den Wahabismus. Hinzu kommt, dass die OPEC Staaten sich ihrer Macht durch den Energieexport sehr bewusst sind. Was im Zuge der Ölkrise auch den Import aus der UdSSR erhöht hat.

Venezuela ist hingegen ökonomisch destabilisiert und weitestgehend isoliert. Hier Druck auszuüben dürfte nicht schwierig sein. Handelndes wandeln oder wie das heißt könnte hier vielleicht sogar mal einen begrenzten Erfolg haben.

Die wirtschaftliche Perspektive hat ein wenig mehr salienz. Die Transportkosten und die Beschaffenheit der Infrastruktur und des venezulansichen Öls stellen natürlich ein Problem dar nur ob dieses die Sicherheitsinteressen aushebelt wage ich zu bezweifeln. Zu mal sich hier auch neue Einkommensquellen ergeben könnten, welche dies Abfedern könnten und anfängliche Investitionen den Preis auf Dauer drücke dürften.

Die normative Perspektive hier ist recht albern, weder Russland noch die Golfstaaten bieten hier eine normativ bessere Perspektive als Venezuela. Nicht zuletzt wird bei Sanktionen etc. immer wieder auf die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung verwiesen. Wenn auch begrenzt dürfte hier ein Import der Zivilgesellschaft zu einem (geringen) Teil zu Gute kommen.

Die USA als Regionalmacht stellt natürlich ein Problem dar, obwohl es jetzt Verhandlungen der USA mit Venezuela gibt, ist insbesondere die einflussreiche kubanische Exilcommunity bei den Reps ein Riesenproblem für derartige Politik. Jedoch muss man hier darauf verweisen, dass Widerstand durch die USA kein Problem darstellten bei Iran oder bei Northstream 2.

und nun bitte ich, um ein stichhaltiges Argument, welches dieses Verhalten plausibilisiert.

Für mich deutet sich hier nämlich eine spezifische Abneigung gegen sozialistischen Ideologien ab, die man sich durch kleinere Probleme schön redet und welche man bei anderen Regimen versucht zu überwinden unabhängig von Ideologischen Differenzen.

#2

Wo hat denn Wandel durch Handel überhaupt mal funktioniert? Sichere Einnahmen würden nur die herrschende Diktatur im Venezuela stabilisieren.

Als ob der real existierende Sozialismus nicht überall in Repression und Verarmung geendet ist. Venezuela ist nur das jüngste Beispiel in einer langen Reihe.

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#3

Genau diesen reflexartigen Antikommunismus mein ich. Frei von Argumentation wird eine allgemeine These aufgebaut und dann auch noch völlig an meiner Argumentation vorbei. Ich hab nicht mal den sozialismus oder Venezuela verteidigt. Gleichzeitig implizierst du auch damit dass Russland und die Golfstaaten irgendwie besser seien…

Wo ist hier der Realismus von dem man immer hört ? Nochmals selbst die die USA hat es erkannt. Hier geht es um Machtpolitik. Der Chavismus stellt international für niemanden eine Bedrohung im Gegensatz zu Russlands Imperialismus.

Du lässt dich so sehr triggern das, dass du nicht mal meinen verächtlich machenden witz von Wandel durch Handel erkennst. Hinter diesem Satz steht manifeste wirtschaftliche Macht die man Venezuela gegenüber nutzen könnte und keine normative Perspektive.

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#4

Es gab seit dem Ende des zweiten Weltkrieges allerdings auch nicht eine einzige Situation, in der Länder, die einen weitergehenden Sozialismus eingeführt haben, nicht vom wirtschaftlich mächtigeren Westen gezielt mit allen zur Verfügung stehenden rechtlichen, marktwirtschaftlichen und teilweise auch militärischen Optionen sabotiert wurden.

Wir wissen nicht, wie sich z.B. Kuba entwickelt hätte, wenn es nicht durch die Handlungen der US-Regierung nach dem Fall des Batista-Regimes permanent in Existenznot wäre. Oder wie sich Venezuela entwickelt hätte, wenn die USA nicht alle Hebel in Bewegung gesetzt hätten, um Chavez’ Politik zum Scheitern zu bringen. Oder sogar wie sich die Sowjetunion und die DDR entwickelt hätten, wenn der Westen nicht ganz klar versucht hätte, diese Systeme niederzuringen.

Das soll keine Entschuldigung für die menschenverachtenden Handlungen in Kuba, Venezuela, der UdSSR oder der DDR sein. Aber man muss sich bewusst sein, dass ein Staat, der in eine Lage versetzt wird, in der das eigene Fortbestehen gefährdet ist, das eigene Fortbestehen über Rechtstaatlichkeit, Menschenrechte und co. setzen wird. Das gilt übrigens für absolut alle Staaten, auch für Deutschland und die USA.

Wie schnell einige Bürgerrechte in den USA vollständig abgebaut wurden, sobald man sich in Gefahr sah, ist sehr gut dokumentiert. Sei es die Internierung sämtlicher japanischstämmiger Bevölkerung (selbst jene, die „nur 1% japanisches Blut“ hatten) nach Pearl Harbor, sei es das rechtstaatlich absolut inakzeptable Verhalten gegenüber allem, was links war, während der McCarthy-Ära oder eben was die amerikanische Außenpolitik alles an Regime Changes gebilligt hat, als sie sich von der Ausbreitung des Kommunismus gefährdet sah.

Auch in Deutschland wurde während der 68er sehr deutlich, wie schnell wir bereit sind, grundsätzliche rechtstaatliche und menschenrechtliche Grundsätze über Bord zu werfen, wenn die Gefahr für den Staat nur zu groß wird (siehe Notstandsgesetze / Radikalenerlass).

Es ist einfach zu sehr die Perspektive des „Gewinners des Kalten Krieges“, dem Verlierer zu unterstellen, die Verstöße gegen Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte seien systemimmanent im System des Verlierers. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wenn die sozialistischen Teile der Welt die wirtschaftlich und industriell leistungsfähigeren gewesen wären und sie dadurch diesen Systemkonflikt gewonnen hätten, wir einen ähnlich krassen Abbau an Rechtstaatlichkeit und Menschenrechten beim dann unterlegenen kapitalistischen Teil der Welt gesehen hätten.

Sicher wissen können wir das natürlich nicht - aber eben auch nicht ausschließen.
Dass Staaten jedenfalls mit steigender Instabilität auch repressiver werden, ist meines Erachtens eine mehr oder minder sichere Erkenntnis, die man historisch betrachtet kaum bestreiten kann.

In diesem Sinne sage ich weiterhin, dass man hier Kausalität und Korrelation - wie so oft im Leben - nicht durcheinanderwerfen sollte. Ja, es gibt eine Korrelation zwischen „real-existierendem Sozialismus“ und „Abbau von Rechtstaatlichkeit und Menschenrechten“, aber es ist keinesfalls bewiesen, dass es sich hier auch um eine Kausalität handelt.

Grundsätzlich muss dabei auch gesagt werden, dass wir in Europa eine Mischform aus Sozialismus und Kapitalismus leben - und dass die Länder mit den stärksten sozialen Elementen (Skandinavien) zu den lebenswerteren Ländern Europas gehören. Ich persönlich bin auch gegen einen totalen Sozialismus, aber eben durchaus dafür, auf der Skala von Kapitalismus und Sozialismus durchaus noch einen Schritt zum Sozialismus zu machen (mit Skandinavien als Vorbild).

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#5

Wenn man sich die Verheerungen anschaut, die Kommunisten in allen Ländern, in denen sie Einfluss gewonnen hatten, angerichtet haben, finde ich Antikommunismus sehr verständlich.

Außer für einen großen Teil seiner eigenen Bevölkerung.

Du glaubst tatsächlich, dass tiefere Wirtschaftsbeziehungen zu einer Änderung der Innenpolitik in Venezuela führen würde?

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#6

Das ist qutasch du gehst weder auf meine noch Daniels Argumentation ein. Ich rede von Machtpolitik. Ob sich in Venezuela etwas ändert ist nur bedingt relevant dafür ob man Energieimporte aus Venezuela bezieht, denn die alternativen sind nicht besser.
Mit Kommunismus hat das auch nichts zu tun es sei denn du willst sagen Kommunismus ist schlimmer als die theokratischen ideologien in den Golfstaaten oder die imperalistische in Teilen schon faschistische Züge annehmende Ideologie in Russland.

Da steht bewusst international, da wie gesagt es innenpolitisch in den alternativen nicht besser aussieht. Es ist völlig wahnwitzig anzunehmen nur weil es mal die UdSSR gab könnte der Chavismus auch nur Ansatzweise international irgendeine Macht entfalten, welche die angebliche Veheerung herbeiführen könnte von der du spricht. Btw so allgemeine völlig undifferenzierte Aussagen zum Kommunismus sind auch reine Ideologie, weil nur normativ aufgeladen ohne konkreten Bezug. Wenn du mir nicht herrleiten kannst warum Venezuelas Chavismus international so eine Bedrohung werden könnte ist es einfach nur Ideologie den Handel mit ihnen zu verweigern aber sich abhängig zu machen vom Nachbarn der fortlaufend Kriege in Europa führt.

Zu mal es irrsinnig ist zu denken wir hungern die Leute aus ihrem kommunistischen Regime heraus. Wenn es dir um veränderung geht brauchst du nen Hebel und wirtschaftlicher Druck ist halt der einzige Hebel den die EU hat… Wirtschaftliche Hilfen wären so ein Druckmittel.

Ich hab nach einer alternativ Erklärung zur Ideologie gefragt und du antwortest mir mit: aber die Ideologie ist richtig. Mich interessiert es nicht wie reflexartige Antikommunisten ihr Weltbild zusammenhalten. Ich will eigentlich nur wissen warum der oft so betonte Realismus in so etwas essentiellen wie Energiepolitik keine Anwendung findet in Deutschland.

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#7

Vielleicht wär der Apfel ja auch nach oben gefallen, wenn wir ihn nur gelassen hätten… Fakt ist nun mal aber, dass er jedes einzelne Mal nach unten gefallen ist.

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#8

In jeder anderen Diskussion würde man diese Argumentation im Hinblick auf die Problematik Korrelation vs. Kausalität nicht gelten lassen, aber in dieser Sache, da wird auf die Grundlagen der wissenschaftlichen Herangehensweisen plötzlich verzichtet und mit plumpen Populismus statt mit Argumenten geantwortet… das bestätigt letztlich nur die Annahme des Threaderstellers, dass hier einfach eine Ideologie den Blick einengt.

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#9

Kann man so sehen. Man könnte sich aber auch ausgehend von der Beobachtung, dass diese Gesellschaftsordnung jedes Mal mit Armut, Unrecht, Verfolgung Andersdenkender etc geendet hat, die Frage stellen, wie oft man Menschen noch diesem Experiment unterziehen sollte, ohne ein plausibles Argument dafür zu haben, dass es beim nächsten Mal anders ausgehen könnte.

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#10

Der fallende Apfel soll ja Newton zur Entdeckung seiner Gesetze zu Gravitation usw. inspiriert haben. Und aus einer überwiegenden Zahl von eine These stützenden Experimenten wird ja auch auf eine größere Verlässlichkeit der These geschlossen (OK, es wird eine falsifizierbare These aufgestellt und in Experimenten versucht, die These zu falsifizieren.)
Es gab ja etliche Staaten, in denen der Sozialismus eingeführt wurde (bzw. Sozialisten an die Macht kamen), darunter das größte Land der Welt. Und in welchen Fällen hat das zu mehr Freiheit, besserer Menschenrechtssituation oder mehr Wohlstand geführt?
Und wenn man sich die beiden deutschen Staaten nach dem 2. Weltkrieg anschaut, hat der, in dem Sozialisten an der Macht waren, die deutlich schlechtere Bilanz. (Was nicht heißt, dass im anderen alles perfekt war.)
Da ist die Schlußfolgerung naheliegend, dass die (soziale) Marktwirtschaft die Menschen besser dazu motiviert, etwas zu leisten, und diese Mehrleistung im Schnitt für die Gesellschaft besser ist (wenn auch nicht unbedingt in jedem Einzelfall).

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#11

Habeck ist u.a. nach Katar gefahren und hat dort um Energielieferungen geworben, weil das Land eben keine offen antiwestliche Ideologie verfolgt. Anders als Russland, der Iran oder eben Venezuela. Für mich ist das ein gewichtiger Unterschied.

Das hab ich doch gar nicht behauptet. Das Regime ist aber für den Großteil seiner Bürger mittlerweile eine Bedrohung und sollte daher von „uns“ möglichst keine finanziellen Mittel enthalten.

#12

@FlorianKoch noch @Helmut wiederholen aber und aber das gleiche, bereits widerlegte Argument.

Nochmal: Es geht um die Frage, ob der Sozialismus kausal für die Probleme in diesen Ländern war oder ob eben nur eine Korrelation vorliegt, weil die starken Staaten der ersten Welt stets alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, um einen Erfolg des Sozialismus zu verhindern. Ich sage ganz klar: Ich weiß es nicht. Ihr sagt ganz klar: Ist doch logisch, der Sozialismus ist Schuld.

Ich verwies darauf, dass es - egal ob in kapitalistischen oder sozialistischen Gesellschaften - stets mit Menschenrechten und Rechtstaatlichkeit abwärts gegangen ist, wenn ein Staat in Existenznot gerät oder sich in einer existenziellen Krise sieht (McCarthy-Ära, Notstandsgesetze, Internierung der Japaner nach Pearl Harbor) - und dass es ganz klar Staatsräson der USA war, zu verhindern, dass ein sozialistischer Staat Erfolg haben kann - und zwar mit allen Mitteln, vom Embargo (siehe Kuba) über die Unterstützung von Putschisten (siehe Allende) bis zum vollständigen (Stellvertreter-)Krieg (siehe Vietnam).

Daher ist es nicht abwegig, anzunehmen, dass der Fall aller sozialistischen Systeme durchaus auch durch eine Korrelation begründet sein kann und eben nicht durch eine Kausalität. Wie gesagt, man kann es nicht wissen, aber die Annahme ist durchaus vertretbar.

Das Problem ist, dass die Gegenseite scheinbar gar nicht diskutieren will. Das erinnert mich an Diskussionen mit AfD-Anhängern, bei denen ich versuche, zu erklären, warum Menschen mit Migrationshintergrund zwar in Kriminalitätsstatistiken tatsächlich überproportional häufig auftauchen, dies aber eben nicht kausal daran liegt, dass „Migranten generell krimineller“ seien, sondern daran, dass hier schlicht eine Korrelation mit diversen Risikofaktoren (Armut, Vorurteile der Gesellschaft, Bildungsnachteile usw.) vorliegt.

Auch hier würde der typische AfD-Wähler nur entgegnen: „Aber Migranten sind trotzdem krimineller als Deutsche!!!1!!!11“. Weil auch hier nicht die Bereitschaft vorhanden ist, wissenschaftlich zu diskutieren, sondern man nur seinen Standpunkt bzw. seine eigenen subjektiven Erfahrungen untermauern will. Das ist kein sinnvoller Diskurs.

Das Problem an dieser Logik ist:
Wenn der Niedergang aller real-existierenden sozialistischen Systeme tatsächlich vor allem durch äußere Faktoren, vor allem die Isolation durch den Westen, erzeugt wurden, daher der Niedergang von Rechtstaat und Menschenrechten nur eine Korrelation und keine Kausalität des Sozialismus ist, kann die logische Konsequenz daraus nicht sein, den Sozialismus für immer abzuschreiben. Aber wie gesagt, das weiß man nicht, das kann man nicht wissen.

Nochmal:
Ich bin selbst gegen einen völligen Sozialismus und würde diesen in Deutschland auch nicht haben wollen. Aber ich würde mir eine Welt wünschen, in der wir (also die westlichen Staaten, vor allem die USA) bereit sind, einen sozialistischen Staat gleichberechtigt und freundlich zu behandeln, in der beide Extreme auf der Skala Kapitalismus/Sozialismus friedlich miteinander koexistieren können. Erst dann könnte man nach einigen Jahrzehnten auch sagen, welches System besser ist.

Ich persönlich bin ganz klar ein Vertreter dafür, in keines der Extreme abzurutschen. Wenn auf der Skala 0 der totale Kapitalismus und 10 der totale Kommunismus ist, wäre ich jedenfalls für eine 7 oder 8 (wo ich die skandinavischen Länder aktuell sehe), während Deutschland aktuell eher bei einer 6 ist (und die USA bei einer 3).

Kurzum:
Ich will hier gar nicht für ein sozialistisches Extrem werben. Ich finde es nur unfair, wenn die Frage nach Korrelation und Kausalität vereinfacht betrachtet und so getan wird, als sei es bewiesen, dass Sozialismus nicht funktioniert, indem äußere Faktoren völlig ignoriert werden.

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#13

[quote=„Daniel_K, post:12, topic:13723“]
@FlorianKoch noch @Helmut wiederholen aber und aber das gleiche, bereits widerlegte Argument.
…
Ich sage ganz klar: Ich weiß es nicht.[/quote]

Was jetzt, hältst Du das für wiederlegt, oder weißt Du es nicht?

Es ist ja nicht nur so, dass von Demokratien versucht wurde, die Ausbreitung von Sozialismus/Kommunismus zu hemmen, sondern auch umgekehrt. Und auf Seiten der Kommunisten traten immerhin das größte Land der Welt und das bevölkerungsreichste an.

Auch wenn man etwas in der Politik nicht mit so 100-%-iger Sicherheit weiß wie ein Mathematiker bei einem mathematischen Beweis, kann doch die relative Sicherheit/hohe Wahrscheinlichkeit so hoch sein, dass man es moralisch für nicht verantwortlich hält, Menschen einem weiteren solchen Versuch auszusetzen.

#14

Du meinst jenes Katar das wegen Sklavenarbeit in der Kritik stand ?

Antiwestlich ^^ sehen wir kurz davon ab das Kommunismus seinen Ursprung im Westen hat. Katar hat mit westlichen wertvorstellungen so gar nichts gemein. Deren Haltung zum westen ist eine strategischer Partnerschaft in prekären Situation, weil Sie ihre staatlichkeit nur durch andere Staaten gewährleisten können.
Katar kann aber auch nicht mehr Liefern als jetzt schon, da hättest du auch Norwegen sagen können. Russland können die beiden schon gar nicht ersetzen.

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#15

Du gehst von einer Gewissheit aus, während ich sage: Wir beide wissen es nicht.

Absolut. Wie gesagt, ich will die kommunistischen Schreckensherrschaften, die der real-existierende Sozialismus hervorgebracht hat, ja auch gar nicht verteidigen. Natürlich waren im Kalten Krieg beide Seiten gleichermaßen intolerant gegenüber der Gegenseite, beide Seiten waren bereit, zum Vorteil ihres Systems massiv in andere Staaten einzugreifen, bis hin zum Stellvertreterkrieg. Ich sage halt nur:

Der Sozialismus hat den Kampf der Systeme verloren. Der Kampf der Systeme war aber eben kein fairer Wettbewerb mit gleicher Ausgangslage, sondern ein Wettbewerb zwischen der „ersten Welt“ und der „zweiten Welt“, zwischen den großen Industrienationen der westlichen Welt und den wesentlich schlechter entwickelten Nationen des Ostblocks. Und hier wurde mit harten Bandagen und dem klaren Ziel gekämpft, das jeweils andere System zu zerstören. Der Westen hat gewonnen.

Und wie gesagt, desto instabiler ein System wird, desto größer die existenzielle Bedrohung eines Systems ist, desto repressiver wird es auch. Meine These ist daher wie gesagt nur, dass wir nicht wissen, wie sich die kapitalistischen Nationen entwickelt hätten, wenn diese im Kampf der Systeme unterlegen gewesen wären. Meiner Einschätzung nach - Beispiele wurden genug genannt - wären sie ähnlich problematisch geworden wie es bei den real-existierenden, sozialistischen Systemen der Fall war. Und wir würden heute darüber diskutieren, dass der Kapitalismus ja nie funktioniert habe und deshalb auch nie mehr ausprobiert werden sollte.

Und das ist genau, weshalb ich sage, dass wir hier das Problem von Kausalität und Korrelation haben und eben nicht mit Sicherheit sagen können - wie du es tust - dass „der Sozialismus“ dafür kausal ist, dass die sozialistischen Länder sich so entwickelt haben, wie es heute bekannt ist.

Und das ist halt eine rein subjektive Wertungsfrage.

Du bist dir ziemlich sicher, dass der Sozialismus kausal für die Probleme im real-existierenden Sozialismus war.

Ich hingegen sage, dass ich mir ebenso gut vorstellen kann, dass schlicht die Tatsache, dass der Westen den Kampf der Systeme gewonnen hat und die sozialistischen Systeme dadurch destabilisiert wurden, dazu geführt haben könnte, dass diese Systeme stets in autoritativen Systeme geendet sind. Ich schließe aber auch nicht aus, dass der Sozialismus kausal sein könnte - ich halte es nur für zumindest nicht wesentlich wahrscheinlicher als die Alternativen.

Und deshalb finde ich das Argument: „Der Sozialismus hat nie funktioniert, der ist einfach schlecht, böse, whatever…“ für zu kurz gegriffen. Die ersten Demokratien führen übrigens auch zu den blutigsten Kriegen ihrer Zeiten (Napoleon erobert ganz Europa, Amerikanischer Bürgerkrieg, Fall der Weimarer Republik endet im zweiten Weltkrieg…). Zum Glück haben wir uns von diesen Misserfolgen nicht abhalten lassen, es weiter zu versuchen und die Idee der Demokratie in anderer, verbesserter Form weiter zu verfolgen. Aber die Gegenspieler der Demokratie (also die absolutistische Ständeherrschaft) waren zum Glück nicht in der Lage, die Demokratie langfristig und wirksam zu unterdrücken, wie es die USA im Hinblick auf den Sozialismus bis heute sind.

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#16

Der Unterschied ist, dass Fehlentwicklungen in westlichen Staaten in der Regel früher oder später korrigiert wurden (siehe deine Beispiele), während in sozialistischen Staaten von Beginn an Unfreiheit, Unterdrückung und Gewalt gegen Andersdenkende praktiziert wurden.

Wenn linke Parteien das 'bürgerliche", also demokratisch-liberalen System akzeptiert haben, konnten sie in westlichen Ländern große Erfolge erzielen und viele wichtige Entwicklungen anstoßen. Dafür braucht man nicht mal nach Skandinavien blicken, da reicht schon die jüngere deutsche Geschichte nach 1945. Wenn aber das Ziel die Errichtung der „Diktatur des Proletariats“ ist, ist der Weg vorgezeichnet. Dafür ist dann auch keine externe Einflussnahme verantwortlich zu machen.

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#17

Es gibt keine Gewissheit in Sozialwissenschaften (eigentlich ja nicht mal in der Physik). Das ist eine Trivialität in einem chaotischen System mit mindestens 8 Milliarden beweglichen Teilen. Daraus abzuleiten, dass keine Position überzeugender als die andere sein kann, was Du mit „Wir beide wissen es nicht“ ja wohl versuchst, ist ziemlich hanebüchen. Dann kann man sich Diskussion und Wissenschaft auf dem Gebiet auch direkt schenken.

In Europa saßen Kommunisten in diversen Parlamenten und Stalin hat alle vermuteten Konterrevolutionäre erschießen lassen. Gleichermaßen intolerant?

Die existenzielle Bedrohung der westlichen Demokratien, insbesondere der Bundesrepublik, war während des kalten Kriegs fortwährend gegeben, die meisten sind dennoch im Großen und Ganzen in der Zeit liberaler geworden.

Fakt ist doch einfach, dass es Demokratien viel leichter fällt mit inneren Druck umzugehen, weil es Mechanismen gibt (Wahlen unter anderem), um diesen Druck in Veränderung umzulenken, wohingegen Diktaturen diese Mechanismen abgeschafft haben, während es gleichzeitig weniger konstitutionelle Mechanismen gibt, die repressives Verhalten der Herrschenden verhindern.

Wie oben erwähnt, in den Sozialwissenschaften kein Argument, sondern eine Nebelkerze.

Richtig, eine die mir recht einfach zu beantworten scheint, aber immer noch subjektiv. Es stand den Venezolanern dementsprechend auch vollkommen frei vor 23 Jahren Hugo Chavez ins Amt zu wählen. Und dann sind die Dinge halt mal wieder ihren Weg gegangen. Ich würde für Deutschland von diesem Experiment absehen wollen.

Allerbeste Beispiele. Du nennst zwei Beispiele, wo diese ersten Demokratien abgeschafft wurden und dann Diktaturen verheerende Kriege geführt haben und eins, in dem eine junge Demokratie sich gegen den die alte Kolonialmacht im eigenen Land verteidigt hat. Würde ich mal nicht gelten lassen als Punkt für Deine Argumentation.

Nur mal für den Kontext. Ich bin überhaupt kein Sozialismus-Hasser. Ich finde die Ideale großartig und zu AStA-Zeiten lief bei uns ständig die Internationale etc. War natürlich auch etwas Koketterie dabei, aber es ist überhaupt nicht so, dass ich dem Ideal nichts abgewinnen könnte, nur muss man doch auch sehen, was ist. Und da bleibt für mich nur zu konstatieren, die Experimente mit den radikalen Formen des Sozialismus haben alle so viel Leid erzeugt, dass ich keinem Menschen wünsche, dass sie irgendwo wiederholt werden.

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#18

Der Kontext war ganz klar international, nicht innerhalb eines Staates. Daher: „Der Westen“ war genau so rücksichtslos wie „der Ostblock“, wenn es um das Ziel ging, das jeweils andere System mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Innerhalb eines Staates gilt wieder genau das, was ich oben geschrieben habe: Desto stabiler ein Staat ist, desto mehr Opposition kann er zulassen, ohne in existenzielle Nöte zu geraten. Desto instabiler ein Staat ist, desto repressiver wird er. Und nebenbei, die McCarthy-Ära in den USA und z.B. das KPD-Verbot von 1956, welches heute fast durchweg von Juristen als sehr problematisch angesehen wird, zeigen auch, dass selbst im stabilen Westen die Opposition, die im Sinne des jeweils „gegnerischen“ Systems handelte, verboten wurde. Der Unterschied ist halt, dass die BRD und die USA so stabil waren, dass auf diese Verbote keine Volksaufstände folgten, die die Sache zur Eskalation hätten bringen können.

Hier machst du den Fehler, Sozialismus mit Diktaturen gleichzusetzen, was letztlich der problematische Kern dieser ganzen Diskussion ist. Ja, aus den meisten sozialistischen Systemen sind Diktaturen geworden, aber die Frage, die ich stelle, ist ja eben genau: Liegt es im Sozialismus begründet, dass dieser zwangsläufig in eine Diktatur umschlägt - oder liegt das daran, dass sozialistische Länder stets als Verlierer im Kampf der Systeme so weit in ihrer Existenz bedroht waren, dass diese Grundsituation ein Abgleiten in autoritative Systeme zur Folge hatte, weil wie gesagt eine direkte Korrelation zwischen „Stabilität des Systems“ und „Akzeptanz von Regierungskritik“ besteht.

Auch in sozialistischen Systemen gab und gibt es letztlich Wahlen. Das Problem ist nur, dass es in Systemen wie China, der früheren UdSSR, vermutlich auch Venezuela und Kuba, nicht gelungen ist, genug Checks and Balances einzubauen, um sicherzustellen, dass sich keine wie auch immer geartete Elite massive Vorteile sichert und damit die Demokratie effektiv beseitigt.

Dass das aber kein Problem alleine des Sozialismus ist, sieht man auch an diversen Demokratie-Defiziten sowohl in den USA (die nur eine unvollständige Demokratie sind) als auch z.B. in Ungarn oder der Türkei, die nun wirklich weit davon entfernt sind, ein Sozialismus zu sein.

Für das Funktionieren einer Demokratie gibt es meines Erachtens diverse Erfolgsfaktoren - und keiner davon hängt mMn zwangsweise mit der wirtschaftlichen Grundordnung (Sozialismus vs. Kapitalismus) zusammen.

Aber wie gesagt, diese Diskussion ist müßig. Ich verstehe eure Meinung, dass man wegen der vielen Fehlschläge des Sozialismus keine weiteren Versuche in diese Richtung unternehmen sollte, weil das Risiko zu groß sei, halte diese Ansicht aber weiterhin vor dem Hintergrund, dass die Fehlschläge des Sozialismus vor allem eine Konsequenz des immer noch anhaltenden Systemkonflikts (ja, es ist weiterhin Staatsräson der USA, sozialistische Staaten wo immer möglich zu destabilisieren) waren, für problematisch.

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#19

Eigentlich will ich zurück zum Thema, da hier aber vor allem deutsche Männer zu reden scheinen noch ein Kurzer Verweis:

Ich glaube nicht dass die Frauen die in den USA in Zukunft nicht mehr Abtreiben dürfen eure Systemeuphorie teilen bzw. wenn es dann zu vermehrten illegalen Abtreibungen kommt diese überhaupt nich teilen können.

Was euch als deutschen auch bewusst sein sollte. Jene gemäßigteren gerade auch in Opposition zum sowjet kommunismus stehenden linken hat man in der Weimarer Republik an die Wand gestellt mit Hilfe der liberalen, konservativen und der SPD.

Es würde glaube ich helfen mal ein wenig aus seiner eigenen Perspektive heraus zu treten. Gerade global teilen viele Leute eure systemeuphorie für ein kapitalistisch demokratisches System nicht.

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#20

Der Westen musste die Freiheit von Hunderten Millionen Menschen verteidigen. Dabei wurden zweifellos auch fragwürdige bis falsche Mittel angewandt, ihr Zweck war aber der richtige. Weshalb ist der Ostblock denn auch zusammen gebrochen? Die meisten Menschen wollten halt nicht mehr in Unfreiheit und ökonomischem Zerfall leben.

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