Die Weisheit ist Halbwissen per Definition.
- die meisten Kriege enden mit Verhandlungen
- Bevor verhandelt wird, wird der Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden.
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Ein Großteil der mir bekannten Friedensrhetorik in Bezig auf Russlands Krieg in der Ukraine basiert nach meiner Beobachtung auf der Annahme, dass wenn ich selbst keinen Krieg führen will, andere ihn deswegen auch nicht führen (wollen). Diese Annahme halte ich im besten Falle für naiv. Der Mindeststandard für Friedenslösungen, die ihren Namen auch verdienen, sollte daher die Überlegung sein, wie man diejenigen, die erklärtermaßen und für alle offensichtlich Krieg führen wollen, um ihre Interessen durchzusetzen, wirksam und nachhaltig davon abhält. Je mehr das mit Diplomatie und je weniger das mit Waffen passiert, um so besser. Aber automatisch allen, die dabei auch auf Waffen setzen, zu unterstellen, sie wollten eigentlich selber nur Krieg - und damit den fundamentalen Unterschied zwischen einem Angriffskrieg und einer Verteidigung zu unterschlagen - ist einfach nur infam.
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Mike
131
Auch Russland scheint gewisse Rekrutierungsprobleme zu haben:
20.000€ pro Freiwilligen als Einmalzahlung spricht jetzt auch nicht für einen unerschöpflichen Pool aus patriotischen Freiwilligen.
Auch ein Ansatz für Friedenslösungen? Hängt wohl vom Anreiz dieser Maßnahmen ab.
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koebes
132
Wer selbst nicht an die Front muss, findet Krieg häufiger akzeptabel. Schon bemerkenswert wie sich die Ukraine verteidigen will aber schwerlich Ukrainer für die Drecksarbeit findet
„Abwehrkampf? Ja, bitte.
Kampfeinsatz: ach frag mal wen anderen.“
Mike
133
Das ist das Dumme am Krieg: Diejenigen, die ihn wollen und beginnen, sind nie die gleichen, die ihn vor Ort ausfechten müssen.
Politiker entscheiden, Soldaten und Zivilisten leiden.
Andererseits stellt sich die Frage:
Ist uns heute noch etwas wichtig genug um dafür zu kämpfen, oder sind wir schon tatsächlich so weit das der Spruch passt:“Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin (…dann kommt der Krieg zu Dir)“.
Wenn den Ukrainern ihre Demokratie oder ihr Land nicht verteidigendwert mehr ist, weil es in Europa genug attraktive Staaten gibt, in denen man gut leben kann, ist das auch eine legitime Entscheidung.
Man muss nur aufpassen das uns nicht irgendwann die „attraktiven Staaten“ ausgehen….
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Natürlich haben verständlicherweise nicht alle Ukrainer (oder auch Ukrainerinnen) Lust, sich an der Front abschlachten zu lassen. Dennoch gibt es in der Ukraine eine hohe Bereitschaft, sich gegen den Angriff Russlands zur Wehr zu setzen - sowohl als Kollektiv als auch durch starken persönlichen Einsatz mit hohen individuellen Risiken. Wer sich in den letzten Jahren auch nur ein klitzekleines bisschen mit der ukrainischen Gesellschaft beschäftigt hat und vielleicht auch mal selbst mit Ukrainern gesprochen hat (und zwar jenseits von exotischen Stimmen, die auf diversen linken und rechten Kanälen rumgereicht werden), weiß das auch. Die Behauptung, dass die Entschlossenheit, die Ukraine zu verteidigen, in Deutschland stärker ausgeprägt wäre als in der Ukraine ist schlicht falsch und ignorant.
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koebes
135
Was auch nur anekdotische Evidenz ist. Die Zwangsrekrutierungen in der Ukraine kann man seit Jahren täglich auf X verfolgen. Dank aktiver #NAFO-User wird Desinformation seitens Russlands generell schnell als solche entlarvt. Dabei fällt auf, dass bei der ganzen Fülle an Videos von Zwangsrekrutierungen die NAFO nicht einmal mehr den Versuch unternimmt, eine Gegendarstellung zu kreieren, einfach weil die Videos echt sind.
Wenn ich der SBU oder Selenskyj wäre, würde ich in der Ukraine keine Umfragen oder Erhebungen zulassen, die die eigenen Ziele unterminieren.
Ex-General Bühler sagte im NDR-Podcast mehrfach, dass er die offiziellen Verlustzahlen der Ukraine (iirc ca. 30.000 Tote) für realistisch hält, weil es bürokratisch fast unmöglich zu verschleiern wäre (Zahlungen an Hinterbliebene, Renten etc.). Was er dabei meiner Meinung nach außer Acht lässt, ist, dass die Zahl zum einen absurd gering erscheint und zweitens niemand in hoher behördlicher Stellung seine Gesundheit riskieren wird, um dem SBU und dem Präsidenten in einer solchen Frage in den Rücken zu fallen.
Wir genießen schon so lange die Friedensdividende, dass vergessen ist, was Krieg eigentlich ist.
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anhuhn
136
Ich finde es auch absurd, wie zumindest ein Teil der Rethorik danach klingt, als wolle man Frieden schaffen, indem man die Ukraine dazu bringt eine Niederlage zu akzeptieren (die keineswegs alternativlos ist, wenn im Westen der politische Wille da wäre) und nicht indem man versucht Russland in die Schranken zu weisen.
Darin sind aber zur Hälfte wir im Westen schuld, kein Wunder, dass die Moral schlecht ist, wenn wir der Ukraine keine konkreten Siegesaussichten geben, zu denen wir in der Lage wären.
Hier ist ein kleiner Artikel zu Freiwilligen, die jetzt in Polen ausgebildet werden, die das mehr oder weniger bestätigen, dass sie bereit sind zu kämpfen, wenn sie anständig ausgeüstet und ausgebildet werden.
„Interestingly, many of them want to serve and rotate their compatriots, but they say: 'We don’t want to be thrown into the battle without being properly trained and equipped.“
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Also wer mit Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern, NGO-Vertretern etc. in der Ukraine spricht, sammelt also nur „anekdotische Evidenz“ - aber auf kreml-affinen Social-Media-Kanälen erfährt man die Wahrheit - genau mein Humor 
Die von dir erwähnten Umfragen wären ja zum Beispiel ein Anhaltspunkt für die Stimmung in der ukrainischen Bevölkerung. Dass es Probleme bei der Rekrutierung gibt, ist ja unbestritten (übrigens auch in Russland wie dieser Thread zeigt), aber dass deswegen niemand in der Ukraine sein Land verteidigen will oder dass die ukrainische Regierung nur Lügen verbreitet ist und bleibt deshalb trotzdem [sinngemäß unzutreffend Mod].
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Mützenich hat noch mit keinem Wort erklären können, wie seine Friedensideen aussehen sollen und (wenn man ihm zugestehen will, dass das im Moment niemand im Ansatz wissen kann) vor allem wohlweisslich darauf verzichtet, zu erklären, wie so ein Frieden garantiert werden müsste. Mutmaßlich leidet seine Position an den gleichen Schwächen, wie deine (für die du mit deinen Beiträgen zwischen Büchern, die du vielleicht oder vielleicht auch nicht gelesen hast, auf die du dann verweist, ohne wenigstens kurz zu schildern, was da drin steht und warum dir das überzeugend erscheint, grade eher keine Werbung machst.). Ich habe noch kein einziges sinnvolles Argument gehört, warum ein Interview mit Mützenich, der auf die grundlegenden Fragen zu einer Friedenslösung stets die Antwort schuldig bleiben wird, was anderes sein sollte, als Zeitverschwendung.
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ped
139
Ich spiele hier einfach nochmal den Advocatus Diaboli und so ein Szenario durch:
Präambel: alles hängt davon ab, ob Putin überhaupt in irgendeiner Form verhandlungsbereit ist. Ich bezweifle das, aber im Sinne der Debatte setze ich das mal voraus.
- Der Konflikt wird „eingefroren“, die Front also im aktuellen Zustand festgesetzt und die Kriegsparteien steigen in formelle Verhandlungen ein.
Offene Fragen:
- Wie hindert man Putin an einer Fortführung des Konflikts zu einem ihm genehmen Zeitpunkt, so wie das seit 2014 der Fall war?
- Die Antwort kann hier eigentlich nur eine internationale Friedenstruppe sein, die die beiden Seiten trennt und die Putin militärisch und/oder diplomatisch wirksam abschreckt. Daran wird sich dann auch Deutschland in irgendeiner Form beteiligen müssen.
- Wie wir aus anderen Kontexten wissen (Kosovo, Libanon, etc.) sind solche Missionen alles andere als ungefährlich. Ich würde hier fest mit größeren oder kleineren Verlusten deutscher Soldaten und Beobachter rechnen. Teuer wird es auch, wenn diese Truppe tatsächlich eine ernsthafte Abschreckung gegen eine Verletzung der neutralen Zone darstellen soll.
- Wie hindert man Putin an einer Übertragung des selben Prinzips auf andere Länder (z.B. Estland, Georgien, etc.)?
- Außerhalb der EU bzw. NATO werden wir das einfach nicht verhindern können. Ich sehe kein Szenario, in dem z.B. gegenüber Georgien eine Garantie westlicher Staaten ausgesprochen wird und die georgische Armee ausgerüstet wird, um einem russischen Angriff standzuhalten. Wir geben also den Kaukasus und Balkan mehr oder weniger in eine russische militärische Einflusszone ab.
- Innerhalb der EU wird dann weiter ein enormer Bedarf an militärischer Aufrüstung bestehen. Während wir bisher „nur“ die Ukraine so unterstützen mussten, dass Russland dort „gebunden“ ist, müssen wir jetzt alle EU-Grenzstaaten militärisch so ausstatten, dass ein russischer Angriff auf oder kurz hinter der Grenze aufgehalten werden könnte.
- Nach Verhandlungen gibt es einen Friedensvertrag. Dieser wird in diesem Szenario unweigerlich so aussehen, dass Russland mindestens jene Gebiete behält, die es erobert hat. Und wenn er irgendwas bringen soll, wird er Sicherheitsgarantien für die Ukraine enthalten müssen.
Offene Fragen:
- Wer gibt diese Sicherheitsgarantien? Daran werden sich Deutschland und andere NATO-Staaten in irgendeiner Weise beteiligen müssen. Und dann haben wir genau die Situation, die ja alle angeblich vermeiden wollen: Im Falle eines erneuten Konflikts müssen NATO-Soldaten und Russen aufeinander schießen, es gibt eine direkte Konfrontation deren Ausbreitung auf andere Gebiete schwer zu unterbinden sein wird.
So ein Verhandlungsszenario halte ich grundsätzlich für möglich. Es ist aber offensichtlich alles andere als risikofrei für unsere Interessen und würde viele der von der Friedensbewegung aufgeworfene Kritikpunkte (z.B. Aufrüstung) nicht wirklich besser machen oder sogar verschlimmern.
Vielleicht kann sich @HaBaWu ja mal konkret zu solchen Szenarien und den Kompromissen die sie nötig machen äußern.
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Danke für den Entwurf, es fehlt allerdings noch, dass es Vorkehrungen bräuchte, um Massenverbrechen in den besetzten Gebieten zu verhindern. Noch etwas komplizierter, als eine Grenze mit Friedenstruppen zu sichern, denke ich.
Das wäre hilfreich.
Mike
141
Sehr gute Analyse, vielen Dank dafür.
Speziell der Punkt Sicherheitsgarantien für die Ukraine wird für jegliche Verhandlungen entscheidend sein.
Vor allem, wer diese Garantien, ggf auch in Form von Friedenstruppen, glaubhaft geben kann.
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Russland? Wäre wohl extrem paradox
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die NATO oder NATO- Staaten? Käme quasi einem NATO- Beitritt gleich, würde Russland sich kaum drauf einlassen.
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China? Aufgrund der Nähe zu Russland eher suboptimal.
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Indien? Welches Interesse hätten die daran? Auch hinsichtlich der Beziehungen zu Russland.
Also welches Land/Länder könnte sonst eine Friedenstruppe stellen, die Russland glaubhaft von erneuten Aggressionen abhalten kann?
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anhuhn
142
Ich finde das große Problem in so einem Szenario wäre auch noch zu garantieren, dass die Friendenstruppen dort auch bleiben. Sonst setzt Russland einfach darauf, dass man die dort mit genug Propaganda schon raus bekommt. Man müsste das also in nationale Gesetze gießen, die absurd hohe Vertragsstrafen mit sich ziehen, sollte zB. Deutschland sein Commitment aufgeben wollen, damit selbst eine AfD Regierung sagen würde „Wir wollen damit nichts am Hut haben, aber es lohnt sich nicht unsere Truppen da abzuziehen“.
Kann mir aber kaum vorstellen, dass eine Regierung den Mumm dazu haben sowas umzusetzen.
Mal ganz davon zu schweigen, dass obwohl Putin damit seine Maximalziele verfehlen würde, das Signal nach außen trotzdem wäre, dass Eroberungskriege sich wieder lohnen können.
Ich finde es etwas müßig, dass wir uns Verhandlungslösungen ausdenken sollen, die andere fordern, aber nicht beschreiben. Ich glaube, das geht auch am Problem vorbei. Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft Verhandlungen ausschließt oder der Ukraine verbietet, eine Verhandlungslösung anzustreben (auch wenn die Lüge ja gerne verbreitet wird).
Das Problem ist, dass die „Verhandlungen statt Waffen“ Fraktion sich nicht traut ihre Forderung, die Ukraine solle bedingungslos kapitulieren, auszusprechen. Denn darauf läuft es hinaus wenn man keine Waffen liefert.
Das nicht anzuerkennen ist einfach eine Realitätsverweigerung, die man nicht mitspielen sollte.
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Mike
144
Genau das wäre ja die subtile Aussage, die hinter den „Friedensforderungen“ einer Frau Wagenknecht, einer AfD oder auch einiger Friedensbefürworter steckt.
Das es damit aber keinen Frieden gibt, sondern das nur den Anreiz für neue Kriege liefert, wird gern ausgeblendet.
Das Thema ergab sich ja aus dem Thread zum Barley-Interview.
Interessant wäre tatsächlich mal realistische Vorschläge und Ideen eines renommierten Friedensforschers zu hören, der nicht in den obigen naiven und kurzsichtigen Friedenspopulismus einstimmt, sondern sich tiefere Gedanken gemacht hat.
Wir können den Thread hier auch gerne zeitnah schließen, falls es keine neuen Ansätze gibt.
@ThomasAnderson das war schon ein guter Schlusspunkt.
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Tris
145
Exakt das ist die Position der offenbar sehr russlandtreuen Friedensbewegung. Da wird aus purem Egoismus über das angegriffene Land hinweg entschieden dieses zu opfern. Länger wird der russische fanatische Wahnsinn nämlich nicht Ruhe geben, da auch die russische Bevölkerung in großen Teilen dieses Morden unterstützt.
…
Danke an @ped für die Beschreibung eines Szenarios, das zumindest aufzeigt, dass es diverse „Knackpunkte“ gibt, die selbst wenn so Friedenslösung einmal entwickelt wurde, zumindest eine hohe Gefahrt bergen, dass diese nicht lange hält. Dazu möchte ich noch zwei Punkte ergänzen:
- Russland hat (neben der Krim und Sewastopol) die vier ukrainischen Oblaste Kherson, Zaporischschja, Donezk und Luhansk vollständig annektiert - inklusive Gebieten, die durchgängig von der Ukraine kontrolliert wurden. Zugleich darf Russland laut seiner Verfassung kein Staatsgebiet aufgeben oder abtreten. Rechtlich gesehen ist die Eroberung weiterer Gebiete in der Ukraine also sogar in der Verfassung festgeschrieben.
- Russland hat 2015 noch während der Verhandlungen zu Minsk II eine Offensive gefahren, um eine strategisch wichtige Stadt im Donbas einzunehmen. Das verstieß sowohl gegen Minsk I als auch gegen Minsk II. Wer immer Friedenstruppen an die russisch-ukrainische Grenze entsendet, muss als mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es dort tatsächlich zu Kämpfen kommt, was die Motivation unter den möglichen Friedenskräften deutlich senken dürfte.
Abgesehen davon stimme ich @ThomasAnderson völlig zu, dass diejenigen, die immer fordern, dass „Friedenspositionen“ mehr Gehör bekommen sollen (etwa auch in der Lage), mal selber Vorschläge für solche Positionen machen (oder für Leute, die diese Positionen vertreten), aber eben unter der Bedingung, dass diese Positionen sich auch mit den hier ausreichend skizzierten Problemlagen auseinandersetzen und nicht bei Floskeln wie „ich will aber keinen Krieg“ oder „Krieg ist immer nur böse“ stehenbleiben.
In diesem Sinne gerne diesen Thread schließen und bei Bedarf einen neuen eröffnen, wenn es konkrete Vorschläge gibt, die dem Titel dieses Threads gerecht werden.
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