Jan42
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Bin mir nicht sicher, ob das bundesweit der gleiche ist, aber in NRW gibt es diesen Zettel mit 2 Spalten für die 2 Impfungen, auf dem Ort, Datum, Personalien geprüft, Einwilligung geprüft… abgehakt werden, unten auch die jeweiligen Chargen dokumentiert werden und auf den pro Termin eine Arztunterschrift kommt. Der wird definitiv eingescannt und müsste alle relevanten Daten enthalten (auch wenn man den Namen der Ärzt:innen natürlich i. d. R. nicht lesen kann.)
TilRq
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Selbst wenn der gescannt würde, liegen die notwendige Informationen für die Ausstellung des digitalen Impfpasses erst vor, wenn die handschriftlichen Angaben in einem Datensatz übertragen wurde.
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Jan42
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Ja, das stimmt schon. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Papierberge in den Impfzentren riesig sind, aber vieles davon schon auch „digitalisiert“ und teilweise übermittelt wird.
Was wären denn die realistischen Folgen, wenn das nicht lösbar ist? Es gibt keine digitale Lösung, die Leute laufen mit ihren gelben bzw. grauen Lappen rum, die Fälschungsgefahr ist etwas höher und es ist irgendwie peinlich, ansonsten?
E: Das greifst du ja oben schon auf. Also, meinst du echt, dass 15-20% diese kriminelle Energie auch wirklich aufbringen und das durchziehen? Und selbst dann bin ich mir epidemiologisch noch nicht sicher, ob es ein Riesenproblem werden würde. Kranke Querdenker oder aber leider auch geimpfte Nierentransplantierte ohne Antikörper mit COVID wegen sowas wären natürlich trotzdem tragisch, keine Frage. Unter der Annahme, dass sich diese Infektionen langfristig ohnehin nicht verhindern ließen ginge es aber ja primär um ein Verhindern der Überlastung des Gesundheitssystems.
Das unterschlägt jetzt negativ getestete, aber das ist für Impfwillige ja eher ein Übergangszeitraum.
TilRq
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Nein, natürlich nicht. Aber ein Teil von denen.
Das ist auch bei mir der Punkt, den ich nicht einschätzen kann, wg der Exponenzialität der Entwicklung
Ich stimme komplett zu, und gebe noch Folgendes zu bedenken:
Was machen wir als Gesellschaft auf Dauer mit Menschen, die sich a) nicht impfen lassen können oder b) nicht impfen lassen wollen. Kann man diesen Menschen auf Dauer Grundrechtseinschränkungen zumuten? Für Fall a) finden sich vermutlich viele, die da mit „Nein“ antworten würden.
Fall b) ist da kniffliger. Soweit mir bekannt ist hatten wir noch nie die Situation, in der Menschen, die einem bestimmten medizinischen Eingriff in ihren Körper nicht zustimmen, in ihren Grundrechten eingeschränkt werden.
Und nur dafür brauchen wir überhaupt so einen digitalen Impfpass, nämlich zur Überprüfung durch Dritte (als Gedächtnisstütze für mich zu Hause, welche Impfungen ich wann bekommen habe, reicht eben auch der Papierzettel). Impfpflicht furch die Hintertür.
Das Thema bleibt spannend.
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TilRq
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Fall a) ist ein riesen Problem
Fall b): Wenn alle, die wollen und können, geschützt sind …. ist mir das egal
Ich wüsste nicht, wie man das im Fall b) juristisch argumentieren sollte. Bei den Masern, der einzigen mir bekannten Impfflicht, ist der Fall ja ganz anders gelagert. Im Infektionen zu vermeiden, wird hier eine Impfquote von über 95% benötigt, zudem ist die Erkrankung in den allermeisten Fällen schwerwiegend und die Impfstoffe seit Jahrzehnten bekannt und erprobt. Hinzu kommt, dass seit Monaten gebetsmühlenartig wiederholt wird, dass die Impfung ja freiwillig und eine individuelle Entscheidung ist. Auf welcher Grundlage sollte man da einen Entzug von Grundrechten legitimieren?!?
In Dänemark wurde übrigens schon beschlossen, die Coronapass-App (für Geimpfte, Genesene & Getetstet) im Sommer auslaufen zu lassen, wenn alle über 16, die wollen, geimpft wurden. Also die klare Ansage, dass es sich um eine vorübergehende Angelegenheit handelt.
Ich nehme übrigens noch Wetten an, ob die deutsche App fertig ist, bevor die dänische abgeschafft ist 
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Nun, es wird ja EU weit ein defacto Standard für einen solchen zentral verwalteten und überprüfbaren digitalen Impfpass eingeführt. Sicherlich nicht, um ihn dann nach einem Jahr wieder einzustampfen. Ein Schelm der Böses dabei denkt 
Spielt die Exponenzialität denn noch eine Rolle wenn die meisten geimpft sind? Würde sich dieses Exponenzialität denn dann nicht nur auf die ungeimpften beschränken?
TilRq
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[quote=„Schlossermeister, post:18, topic:8026, full:true“]
Ich denke, so ist es. Die Basisproduktionszahl r0 des Virusses bleibt ja und ist mit den Mutanten ja noch gewachsen. Die Nettoreproduktionszahl wird kleiner, weil es gibt einfach weniger „Opfer“, die sich noch anstecken und zum Überträger werden können. Aber das heißt ja nicht, dass das Virus einfach verschwindet. Dazu müssten wir tatsächlich Herdenimmunität erreichen, die angesichts der ja inzwischen deutlich höheren Basisproduktionszahl der Mutanten höher.
Als Geimpfter muss mir das insofern Sorge machen, weil die Impfung ja nur zu 75-95% wirkt. Auch wenn ein schwerer Verlauf extrem unwahrscheinlich ist, kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 5-25% zum Überträger werden und zwar sehr wahrscheinlich symptomatisch, d.h. ohne dass ich das merke. In jedem Fall muss ich mich nachimpfen mit einem für neue Mutanten weiterentwickelten Impfstoff.
Als Genesner muss mir das wohl fast keine Sorge mehr machen. Die Fälle der Wiederansteckung sind extrem selten. Allerdings muss ich mich Nachimpfen.
Als einer, der nicht geimpft werden kann, muss mich das sehr große Sorgen bereiten.
Je mehr geimpft sind, umso geringer ist die Nettoreproduktionszahl, umso geringer ist das Risiko, v.a. für diejenigen die nicht geimpft werden können.
Das macht die Covidioten, Egoisten und Dummen dann eben doch zu einem Problem. Nur quantifizieren kann ich das einfach nicht.
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Hinweis: Im Coronapodcast meinte Drosten, dass Corona endemisch werden wird und sich 100% der Bevölkerung damit infizieren werden. Heißt jeder, egal ob geimpft oder nicht geimpft, wird Corona kriegen. Vermutlich in den nächsten 1,5 Jahren. Es geht also nicht auf immer, sondern „nur“ um 1-2 Jahre.
In der Wochendämmerung gab es noch ein Punkt den die Regierung beim Impfpass verbaselt hat: Für die Einreise in viele Länder benötigt man 2 Stempel im Impfpass. Für die 3,6 Millionen bestätigten Erkrankten, gibt es keine Möglichkeit einen zweiten Stempel zu erhalten. Heißt alle die vermuten, dass sie Corona hatten und ins Ausland wollen, werden sich vermutlich nicht aus Antikörper testen lassen und 1 Impfung nehmen, sondern nichts machen und sich 2 mal impfen lassen, damit sie beide Stempel erhalten…
Dieser „Rechenfehler“ wurde m. E. an anderer Stelle schon mal diskutiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich überhaupt infizierst, ist um 75-95% reduziert gegenüber einer ungeimpften Person. Das bedeutet ja nicht, dass Du Dich mit einer Wahrscheinlichkeit von 5-25% ansteckst und schon gar nicht, dass Du Dich mit solchen Wahrscheinlichkeit andere ansteckst. Denn das würde ja bedeuten, dass eine ungeimpfte Person sich zu 100% infiziert und diese Infektion zu 100% weitergibt. Nun haben sich aber in Deutschland nach offiziellen Zahlen gerade mal knapp 4 von 83 Millionen infiziert, mit Dunkelziffer also irgendwas zwischen 12 und 20 Millionen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung liegt also bei allerhöchstens 25% - und das in einem Zeitraum von 15 Monaten. Hinzu kommt, dass längst nicht alle Infizierten jemanden anderes anstecken - der R-Wert ist ja immer nur ein Durchschnittswert, das Infektionsgeschehen ist aber extrem asymmetrisch (Stichwort Superspreader). Selbst bei zusammenlebenden Parter:innen ist die Ansteckungsrate teilweise nicht höher als 15% (secondary attack rate)
Nun frage ich mich: Wie soll sich diese Infektionsdynamik beschleunigen, wenn 50 oder 60 % der Bevölkerung geimpft sind - was ja bei allen eben genannten Faktoren die Wahrscheinlichkeit enorm senkt. Genau das zeigen ja auch die Zahlen aus Ländern/Regionen, in denen schon sehr viel mehr geimpft wurde.
Wenn aber das Infektionsgeschehen erwartbar zurückgeht und zudem Menschen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für eine schwere Erkrankung sich impfen lassen konnten - worüber genau sollten Ungeimpfte sich dann „sehr große Sorgen“ machen?
Das mentale Festkrallen am Stichwort „Herdenimmunität“ hat m. E. wenig epidemiologischen Hintergrund (gerade weil das Infektionsgeschehen eben nicht linear und symmetrisch ist), sondern hat vor allem eine sozialpsychologische Funktion: Der Begriff stellt den „Dienst an der Gemeinschaft“ über die individuelle Freiheit und dient letztlich dazu, bestimmte Gruppen (in diesem Falle „Covidioten, Egoisten und Dummen“) die Verantwortung dafür zu geben, wenn etwas nicht so hinhaut wie gedacht. Kann man gerne so machen, aber für sinnvoll oder hilfreich im Umgang mit einer Pandemie halte ich das nicht.
Die spannende Frage hierbei ist ja der Zeitraum. Die von Drosten wörtlich „aus dem Bauch heraus“ genannte Zahl, dass Kinder ohne Impfung im nächsten Winter eine Wahrscheinlichkeit von 33-50% hätten, sich im nächsten Herbst/Winter zu infizieren, finde ich jedenfalls nicht gerade glaubwürdig.
Das ist keine Meinungsfrage, sondern eine wissenschaftliche Frage. Und die ist da relativ eindeutig, weil das Thema auch durch andere Erkrankungen ziemlich gut erforscht ist.
Dass manche Menschen, die eine Impfung aus fadenscheinigen Gründen ablehnen und einerseits zwar sich andere Menschen (die beispielsweise sich aus bestimmten Gründen nicht impfen können oder noch nicht dran sind) gefährden, andererseits aber fordern wieder ganz normal am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, als seien sie ungefährlich, ist halt nunmal eine unangenehme Tatsache. Und Zweifler gilt es zu überzeugen. Die sind aber auch nicht das Problem.
Dass Menschen einen schlechten Ruf haben, die bewusst auf Querdenker-Demos neben Neonazis mitmarschieren, auf jegliche Hygienemaßnahmen pfeifen, irgendwelche Verschwörungsmythen verbreiten und Polizist:innen, sowie Journalist:innen tätlich angreifen , ist selbst erarbeitet. Dieses ignorante Verhalten halte ich für den falschen Umgang mit der Pandemie.
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Ich habe schon verstanden, was die wissenschaftliche Idee hinter dem Konzept „Herdenimmunität“ ist. Es läuft ja darauf hinaus, dass ein Virus sich (zumindest in einem bestimmten Gebiet) gar nicht mehr verbreiten kann, weil er keine Wirt:innen mehr findet. Inzwischen geht man aber davon aus, dass das bei SarsCov2 gar nicht realistisch erreichbar ist (siehe etwa Warum die Herdenimmunität unrealistisch ist - quarks.de).
Man geht inzwischen nicht mehr davon aus, dass es irgendwann immune Gesellschaften geben wird, und das Virus dann mehr oder weniger verschwindet, sondern davon, dass das Virus endemisch wird, also noch weiter kursiert (im besten Fall nur selten, wenig und lokal begrenzt) und dabei (im besten Fall) keine schwere Krankheiten mehr verursacht. Das ist dann aber keine „Herdenimmunität“ mehr, zumal es dafür aus verschiedenen Gründen eben keine 67% oder 80% Immunisierte braucht, sondern mitunter nur 50 oder 60%.
Mit der Formulierung „mentales Festkrallen“ meinte ich genau das: Das wissenschaftliche Konzept ist de facto obsolet, aber der dazugehörige Diskurs wird beibehalten und damit einhergehend 1. die Schimäre einer gesellschaftlichen Einheit der Impfwilligen („wir sitzen alle in einem Boot“) und 2. die pauschale pejorative Assoziation von Menschen, die sich aus was für Gründen auch immer noch nicht haben impfen lassen oder das auch gar nicht wollen (was ihr gutes Recht ist!) mit „Ignoranten“, „Querdenkern“, „Neonazis“ etc. Dieses Blame-Game hat m. E. sehr wenig mit Epidemiologie und sehr viel mit Denkmustern in dieser Gesellschaft zu tun.
Das wissenschaftliche Konzept ist nicht obsolet. Es ist natürlich erstrebenswert, dass sich so viele Menschen wie möglich impfen lassen.
Und ich fände es fair, wenn Sie diese - pauschalen - Verallgemeinerungen unterlassen würden.
Menschen die zu Impfungen verunsichert reagieren, werden nicht pauschal als Querdenker oder Neonazis bezeichnet. Querdenker*innen, die in Corona-Demos ihre Ignoranz zur Schau stellen und zum Teil bewusst mit Neonazis mitmarschierend haben nichts mit den Menschen zu tun, die noch zu wenig Informationen erhalten haben und sich unsicher sind.
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Was heißt glaubwürdig. Die Hauptfrage ist dabei, wie und ob die Kinder geschützt werden. Wird die Inzidenz von der Politik auch noch für die Kinder niedrig gehalten? Werden Schulen und Kitas mit Luftfiltern ausgestattet? Oder ist das nicht so wichtig? Das kann Drosten nicht wissen und entsprechend ist die Zahl auch hoch spekulativ.
Erstens schrieb ich „de facto obsolet“. Auch die von Ihnen verlinkte Quelle besagt ja, dass das ursprünglich als „Herdenimmunität“ bezeichnete Ziel, nämlich eine vollständige Elimination des Virus, faktisch nicht erreichbar ist. Zweitens finde ich es durchaus diskussionswürdig, ob sich wirklich „so viele Menschen wie möglich“ impfen lassen sollten. Ich tendiere eher dazu zu sagen, es sollten sich so viele Menschen impfen lassen wie nötig. Der Unterschied wird spätestens bei der Diskussion um medizinisch nicht indizierte Massenimpfungen von Kindern relevant.
Ich pauschalisiere oder verallgemeinere ja mit meiner Aussage nicht, sondern beschreibe - aus meiner Sicht - die Struktur eines gesellschaftlichen Diskurses, der eben auch über die Konstruktion bestimmter Gruppenzugehörigkeiten funktioniert.
Deshalb schreibe ich ja auch von einer Assoziation und nicht von einer Gleichsetzung. Aber wenn nur zwischen den Gruppen a) Menschen die sich nicht impfen lassen können b) Zweifler und c) „Ignoranten“, „Querdenkern“, „Neonazis“ etc. unterschieden wird, fallen eben u. a. all jene raus, die keiner dieser drei Gruppen angehören, weil sie sich z.B. einfach noch um eine Impfung bemüht haben oder sich schlicht nicht impfen lassen wollen. Und der moralische Imperativ, sich „für die Herdenimmunität“ impfen zu lassen, legt hier eine Assoziation dieser Menschen mit Gruppe c) sehr viel näher als mit den anderen beiden Gruppen.
Ich habe Ihren Beitrag zur Kenntnis genommen, werde mich aber jetzt rausziehen. Letztlich wird das sonst wieder nur im Ringen um Wortbedeutungen enden, die nicht der Diskussionskultur dienlich ist.
„Nicht gerade glaubwürdig heißt“, dass ich Drostens Aussage, die nach seinen eigenen Worten nicht wissenschaftlich fundiert ist - für nicht plausibel halte. Zudem widerspricht sie inhaltlich dem, was er in derselben Podcast-Folge - basiert auf empirischen Studien - über dasselbe Thema gesagt hat.
Wenn Die Hauptfrage ist, wie und ob Kinder geschützt werden, würde ich ja gerne fragen: wovor sie geschützt werden sollen: Vor einer Infektion, die nur höchst selten schwere Erkrankungen auslöst, die also für sie signifikant geringere Folgen hat als andere virale Atemwegserkrankungen oder als monatelange Schulschließungen?
Moin,
Um noch einmal hier auf Punkt 1
einzugehen. Die Digitalisierung und der digitale Impfpass… Ich habe jetzt meine Astra Impfung hinter mir und die digitalen Prozesse sind in meiner Arztpraxis aus dem letzten Jahrhundert. Es gibt nicht einmal eine E-Mail, an die man schreiben könnte. Die Arzthelferinnen wollen auf Nachfrage nichts mit diesen Mails zu tun haben.
Dies sind zusätzliche Hürden und verkompliziert einfach alles. Ich glaube auch, dass selbst wenn sie sich nicht weigern würden hier einfach massiv überfordert wären. Und das erschwert ja nicht nur den digitalen impfpass, sondern auch eine effiziente chargen oder symptomsverfolgung oder nebenwirkungsauswertung.
Ich hoffe, dass es nicht viele Ärzte dieser Art gibt, aber das ist eine Praxis im Zentrum Münchens…
