SouSam
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Ich stimme was die Problematik angeht uneingschränkt zu, würde das alles aber nicht ganz so vorwurfsvoll formulieren. Für mich ist weniger das Problem, dass man mit Impfen angefangen hat, und die Nachweise noch nicht perfekt kurzfristig digital erheben konnte (längerfristig wird das über die 1/4-jährlichen Abrechnungen der Krankenkassen scheinbar möglich sein. Geld hinterlässt seine Spuren, die Impfungen wollen vergütet werden).
Für mich ist vor diesem Hintergrund ehr wirklich fraglich, ob die Lockerungen für Geimpfte (in dieser Form) wirklich verfassungsmäßig geboten waren. Ich könnte (vielleicht?) mitgehen bei der Formulierung:
„Lockerungen für wirklich Geimpfte“. Aber es war doch zum Zeitpunkt der Gesetzgebung bezüglich der Lockerungen schon ersichtlich, dass die Definition / der Nachweis für „Geimpfte“ schwierig werden wird. Und dass man sich aus spieltheoretischer Sicht diese Probleme einfangen wird:
- Leute fälschen Nachweise
- Leute stecken sich absichtlich an
- Das Hauen und Stechen um Impftermine wird größer
- Der Neid untereinander wächst
- durch die Fälschungen werden Hygienevorschriften unterlaufen und die Krankheit kann sich ausbreiten
- wirklich geimpfte wiegen sich in falscher Sicherheit (diese können auch zu einer kleine Wahrscheinlichkeit infiziert werden. Diese ist höher, wenn sich auf nicht geimpfte treffen)
In Verbindung mit den Lockerungen und der weggefallenen Impfpriorisierung sind jetzt mehr denn je Kinder und Familien die leidtragenden. Diese können sich kaum schützen. In Anbetracht der vielen Kontakte könnte man auch Eltern von (jungen) Kindern priorisiert impfen, um eine Ausbreitung in den Schulen weniger wahrscheinlich zu machen. Das schreibe ich, obwohl ich kein Elternteil bin und selbst gerne endlich eine Impfung hatte. Man kann sagen, das sind 2 Paar Schuhe. Aber komischerweise wurde die Impfpriorisierung zu einem relativ ähnlichen Zeitpunkt aufgehoben, wie es zu den Lockerungen kam.
In Anbetracht von erheblichen negativen Nebeneffekten und der Tatsache, dass die Zugangsvorraussetzungen für die Lockerungen der Beschränkungen im Individualfall kaum zu überprüfen sind, finde ich die Lockerungen wirklich nicht zwingend.
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War es denn nicht eher so, dass man zunächst überhaupt nicht in Betracht gezogen hat, die Rückgabe gewisser Rechte nur auf der Basis eines Impfnachweises zu gewähren? Irgendwie ist dieses Thema erst 2021 so langsam ins Bewusstsein geraten, weil anscheinend die früheren Konzepte nicht mehr umsetzbar waren (warum eigentlich)?
Damals ging es doch mehr um Herdenimmunität, also darum das Virus so zu beherrschen, damit auch Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen oder können ebenso geschützt und sich deswegen wieder komplett ohne Einschränkungen verhalten können.Davon sind wir ja nun ziemlich weit abgerückt.
TilRq
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Sind wir das? Ich verstehe das so, dass die Rückgabe von Freiheiten für Geimpfte (etc.) ein juristisch notwendiger Zwischenschritt ist, bis die Herdenimmunität erreicht werden wird und dann alle Einschränkungen fallen. Wobei noch unklar ist, ob bzw. wann wir das erreichen werden. All das war im Spätherbst klar, als man schon über digitale Impfausweise nachgedacht hatte. Aber leider in Bezug auf die Impfung nicht weiter gedacht hat …
@TilRq ich gebe dir mit deinen Ausführungen recht. Vor allem damit dass deutsche Behörden noch im letzten Jahrtausend stecken geblieben sind.
Unbewusst hat Spahn aber weiter gedacht. Wie es z.Z. aussieht hält die Impfung ca. ein halbes Jahr. Dann wird wahrscheinlich eine Auffrischung nötig. Und genau da greift dann der neue Impfausweis.
Ich stelle mir immer die Frage von welchem größeren Missstand will dieses Chaos oder auch die Diskussion ablenken?
Für mich sieht es einfach danach aus, dass es schlicht und ergreifend keine langfristige Strategie im Umgang mit der Pandemie gegeben hat. Der Dauerlockdown ist ein ziemlich einfaches, aber auch extrem teures Mittel. Und dass Grundrechtseinschränkungen für Geimpfte und Genesene rechtlich nicht lange haltbar sind, scheint der Regierung tatsächlich erst im März/April eingefallen zu sein - wer weiß, vielleicht gab es da auch mehr oder weniger dezente Hinweise von Gerichten.
Bis heute gibt es ja keine wirkliche Strategie, denn für die bräuchte es ja ein konkretes Ziel. Und da konkurrieren zumindest zwei Vorstellungen miteinander, ohne dass das klar kommuniziert wird: A) Überlastung des Gesundheitssystems und B) niedrige Inzidenzwerte.
zu A) Eine drohende Überlastung des Gesundheitssystems wird durch den zunehmenden Impffortschritt in Zusammenwirken mit der extremen Altersabhängigkeit schwerer Verläufe von Covid immer unwahrscheinlicher. Auch mögliche zukünftige Mutationen und Long Covid ändern daran nichts (aber das wäre hier off topic). Daraus folgt aber, dass mit einer zunehmenden Entkopplung von Infektionen und (schweren) Erkrankungen auch höhere Inzidenzen toleriert werden können.
zu B) Wenn das Ziel niedrige Inzidenzwerte sind (wobei man dann natürlich darüber reden müsste, was denn „niedrig“ bedeutet), ist dieser Wert an sich immer noch von Bedeutung. Das heißt aber auch, dass man mehr oder weniger ignoriert, was ein bestimmter Inzidenzwert in einer konkreten gesellschaftlichen Situation bedeutet, also: welche Belastung bedeutet das für das Gesundheitssystem? welche Einschränkungen des gesellschaftlichen Lebens bedeutet das? Wie hoch ist das Risiko einer (schweren) Erkrankung für Einzelne? etc, pp.
M. E. befindent wir uns wie gesagt in einem Widerspruch zwischen A) und B). Einerseits wurde immer wieder die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems als Zielmarke genannt, andererseits sind die Inzidenzwerte durch die monatelange Fokussierung auf diese Zahlen quasi zu einem Selbstzweck geworden. Und was dabei herauskommt, hat Spahn gezeigt, der einfach mal eine neue Zahl (20) in den Raum wirft und nicht mal schnallt, dass dieser Wert zwischen 2020 und 2021 überhaupt nicht vergleichbar sind.
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Jan42
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Bin mir nicht sicher, ob das bundesweit der gleiche ist, aber in NRW gibt es diesen Zettel mit 2 Spalten für die 2 Impfungen, auf dem Ort, Datum, Personalien geprüft, Einwilligung geprüft… abgehakt werden, unten auch die jeweiligen Chargen dokumentiert werden und auf den pro Termin eine Arztunterschrift kommt. Der wird definitiv eingescannt und müsste alle relevanten Daten enthalten (auch wenn man den Namen der Ärzt:innen natürlich i. d. R. nicht lesen kann.)
TilRq
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Selbst wenn der gescannt würde, liegen die notwendige Informationen für die Ausstellung des digitalen Impfpasses erst vor, wenn die handschriftlichen Angaben in einem Datensatz übertragen wurde.
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Jan42
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Ja, das stimmt schon. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Papierberge in den Impfzentren riesig sind, aber vieles davon schon auch „digitalisiert“ und teilweise übermittelt wird.
Was wären denn die realistischen Folgen, wenn das nicht lösbar ist? Es gibt keine digitale Lösung, die Leute laufen mit ihren gelben bzw. grauen Lappen rum, die Fälschungsgefahr ist etwas höher und es ist irgendwie peinlich, ansonsten?
E: Das greifst du ja oben schon auf. Also, meinst du echt, dass 15-20% diese kriminelle Energie auch wirklich aufbringen und das durchziehen? Und selbst dann bin ich mir epidemiologisch noch nicht sicher, ob es ein Riesenproblem werden würde. Kranke Querdenker oder aber leider auch geimpfte Nierentransplantierte ohne Antikörper mit COVID wegen sowas wären natürlich trotzdem tragisch, keine Frage. Unter der Annahme, dass sich diese Infektionen langfristig ohnehin nicht verhindern ließen ginge es aber ja primär um ein Verhindern der Überlastung des Gesundheitssystems.
Das unterschlägt jetzt negativ getestete, aber das ist für Impfwillige ja eher ein Übergangszeitraum.
TilRq
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Nein, natürlich nicht. Aber ein Teil von denen.
Das ist auch bei mir der Punkt, den ich nicht einschätzen kann, wg der Exponenzialität der Entwicklung
Ich stimme komplett zu, und gebe noch Folgendes zu bedenken:
Was machen wir als Gesellschaft auf Dauer mit Menschen, die sich a) nicht impfen lassen können oder b) nicht impfen lassen wollen. Kann man diesen Menschen auf Dauer Grundrechtseinschränkungen zumuten? Für Fall a) finden sich vermutlich viele, die da mit „Nein“ antworten würden.
Fall b) ist da kniffliger. Soweit mir bekannt ist hatten wir noch nie die Situation, in der Menschen, die einem bestimmten medizinischen Eingriff in ihren Körper nicht zustimmen, in ihren Grundrechten eingeschränkt werden.
Und nur dafür brauchen wir überhaupt so einen digitalen Impfpass, nämlich zur Überprüfung durch Dritte (als Gedächtnisstütze für mich zu Hause, welche Impfungen ich wann bekommen habe, reicht eben auch der Papierzettel). Impfpflicht furch die Hintertür.
Das Thema bleibt spannend.
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TilRq
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Fall a) ist ein riesen Problem
Fall b): Wenn alle, die wollen und können, geschützt sind …. ist mir das egal
Ich wüsste nicht, wie man das im Fall b) juristisch argumentieren sollte. Bei den Masern, der einzigen mir bekannten Impfflicht, ist der Fall ja ganz anders gelagert. Im Infektionen zu vermeiden, wird hier eine Impfquote von über 95% benötigt, zudem ist die Erkrankung in den allermeisten Fällen schwerwiegend und die Impfstoffe seit Jahrzehnten bekannt und erprobt. Hinzu kommt, dass seit Monaten gebetsmühlenartig wiederholt wird, dass die Impfung ja freiwillig und eine individuelle Entscheidung ist. Auf welcher Grundlage sollte man da einen Entzug von Grundrechten legitimieren?!?
In Dänemark wurde übrigens schon beschlossen, die Coronapass-App (für Geimpfte, Genesene & Getetstet) im Sommer auslaufen zu lassen, wenn alle über 16, die wollen, geimpft wurden. Also die klare Ansage, dass es sich um eine vorübergehende Angelegenheit handelt.
Ich nehme übrigens noch Wetten an, ob die deutsche App fertig ist, bevor die dänische abgeschafft ist 
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Nun, es wird ja EU weit ein defacto Standard für einen solchen zentral verwalteten und überprüfbaren digitalen Impfpass eingeführt. Sicherlich nicht, um ihn dann nach einem Jahr wieder einzustampfen. Ein Schelm der Böses dabei denkt 
Spielt die Exponenzialität denn noch eine Rolle wenn die meisten geimpft sind? Würde sich dieses Exponenzialität denn dann nicht nur auf die ungeimpften beschränken?
TilRq
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[quote=„Schlossermeister, post:18, topic:8026, full:true“]
Ich denke, so ist es. Die Basisproduktionszahl r0 des Virusses bleibt ja und ist mit den Mutanten ja noch gewachsen. Die Nettoreproduktionszahl wird kleiner, weil es gibt einfach weniger „Opfer“, die sich noch anstecken und zum Überträger werden können. Aber das heißt ja nicht, dass das Virus einfach verschwindet. Dazu müssten wir tatsächlich Herdenimmunität erreichen, die angesichts der ja inzwischen deutlich höheren Basisproduktionszahl der Mutanten höher.
Als Geimpfter muss mir das insofern Sorge machen, weil die Impfung ja nur zu 75-95% wirkt. Auch wenn ein schwerer Verlauf extrem unwahrscheinlich ist, kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 5-25% zum Überträger werden und zwar sehr wahrscheinlich symptomatisch, d.h. ohne dass ich das merke. In jedem Fall muss ich mich nachimpfen mit einem für neue Mutanten weiterentwickelten Impfstoff.
Als Genesner muss mir das wohl fast keine Sorge mehr machen. Die Fälle der Wiederansteckung sind extrem selten. Allerdings muss ich mich Nachimpfen.
Als einer, der nicht geimpft werden kann, muss mich das sehr große Sorgen bereiten.
Je mehr geimpft sind, umso geringer ist die Nettoreproduktionszahl, umso geringer ist das Risiko, v.a. für diejenigen die nicht geimpft werden können.
Das macht die Covidioten, Egoisten und Dummen dann eben doch zu einem Problem. Nur quantifizieren kann ich das einfach nicht.
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Hinweis: Im Coronapodcast meinte Drosten, dass Corona endemisch werden wird und sich 100% der Bevölkerung damit infizieren werden. Heißt jeder, egal ob geimpft oder nicht geimpft, wird Corona kriegen. Vermutlich in den nächsten 1,5 Jahren. Es geht also nicht auf immer, sondern „nur“ um 1-2 Jahre.
In der Wochendämmerung gab es noch ein Punkt den die Regierung beim Impfpass verbaselt hat: Für die Einreise in viele Länder benötigt man 2 Stempel im Impfpass. Für die 3,6 Millionen bestätigten Erkrankten, gibt es keine Möglichkeit einen zweiten Stempel zu erhalten. Heißt alle die vermuten, dass sie Corona hatten und ins Ausland wollen, werden sich vermutlich nicht aus Antikörper testen lassen und 1 Impfung nehmen, sondern nichts machen und sich 2 mal impfen lassen, damit sie beide Stempel erhalten…
Dieser „Rechenfehler“ wurde m. E. an anderer Stelle schon mal diskutiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich überhaupt infizierst, ist um 75-95% reduziert gegenüber einer ungeimpften Person. Das bedeutet ja nicht, dass Du Dich mit einer Wahrscheinlichkeit von 5-25% ansteckst und schon gar nicht, dass Du Dich mit solchen Wahrscheinlichkeit andere ansteckst. Denn das würde ja bedeuten, dass eine ungeimpfte Person sich zu 100% infiziert und diese Infektion zu 100% weitergibt. Nun haben sich aber in Deutschland nach offiziellen Zahlen gerade mal knapp 4 von 83 Millionen infiziert, mit Dunkelziffer also irgendwas zwischen 12 und 20 Millionen. Die Wahrscheinlichkeit für eine Ansteckung liegt also bei allerhöchstens 25% - und das in einem Zeitraum von 15 Monaten. Hinzu kommt, dass längst nicht alle Infizierten jemanden anderes anstecken - der R-Wert ist ja immer nur ein Durchschnittswert, das Infektionsgeschehen ist aber extrem asymmetrisch (Stichwort Superspreader). Selbst bei zusammenlebenden Parter:innen ist die Ansteckungsrate teilweise nicht höher als 15% (secondary attack rate)
Nun frage ich mich: Wie soll sich diese Infektionsdynamik beschleunigen, wenn 50 oder 60 % der Bevölkerung geimpft sind - was ja bei allen eben genannten Faktoren die Wahrscheinlichkeit enorm senkt. Genau das zeigen ja auch die Zahlen aus Ländern/Regionen, in denen schon sehr viel mehr geimpft wurde.
Wenn aber das Infektionsgeschehen erwartbar zurückgeht und zudem Menschen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit für eine schwere Erkrankung sich impfen lassen konnten - worüber genau sollten Ungeimpfte sich dann „sehr große Sorgen“ machen?
Das mentale Festkrallen am Stichwort „Herdenimmunität“ hat m. E. wenig epidemiologischen Hintergrund (gerade weil das Infektionsgeschehen eben nicht linear und symmetrisch ist), sondern hat vor allem eine sozialpsychologische Funktion: Der Begriff stellt den „Dienst an der Gemeinschaft“ über die individuelle Freiheit und dient letztlich dazu, bestimmte Gruppen (in diesem Falle „Covidioten, Egoisten und Dummen“) die Verantwortung dafür zu geben, wenn etwas nicht so hinhaut wie gedacht. Kann man gerne so machen, aber für sinnvoll oder hilfreich im Umgang mit einer Pandemie halte ich das nicht.
Die spannende Frage hierbei ist ja der Zeitraum. Die von Drosten wörtlich „aus dem Bauch heraus“ genannte Zahl, dass Kinder ohne Impfung im nächsten Winter eine Wahrscheinlichkeit von 33-50% hätten, sich im nächsten Herbst/Winter zu infizieren, finde ich jedenfalls nicht gerade glaubwürdig.
Das ist keine Meinungsfrage, sondern eine wissenschaftliche Frage. Und die ist da relativ eindeutig, weil das Thema auch durch andere Erkrankungen ziemlich gut erforscht ist.
Dass manche Menschen, die eine Impfung aus fadenscheinigen Gründen ablehnen und einerseits zwar sich andere Menschen (die beispielsweise sich aus bestimmten Gründen nicht impfen können oder noch nicht dran sind) gefährden, andererseits aber fordern wieder ganz normal am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, als seien sie ungefährlich, ist halt nunmal eine unangenehme Tatsache. Und Zweifler gilt es zu überzeugen. Die sind aber auch nicht das Problem.
Dass Menschen einen schlechten Ruf haben, die bewusst auf Querdenker-Demos neben Neonazis mitmarschieren, auf jegliche Hygienemaßnahmen pfeifen, irgendwelche Verschwörungsmythen verbreiten und Polizist:innen, sowie Journalist:innen tätlich angreifen , ist selbst erarbeitet. Dieses ignorante Verhalten halte ich für den falschen Umgang mit der Pandemie.
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Ich habe schon verstanden, was die wissenschaftliche Idee hinter dem Konzept „Herdenimmunität“ ist. Es läuft ja darauf hinaus, dass ein Virus sich (zumindest in einem bestimmten Gebiet) gar nicht mehr verbreiten kann, weil er keine Wirt:innen mehr findet. Inzwischen geht man aber davon aus, dass das bei SarsCov2 gar nicht realistisch erreichbar ist (siehe etwa Warum die Herdenimmunität unrealistisch ist - quarks.de).
Man geht inzwischen nicht mehr davon aus, dass es irgendwann immune Gesellschaften geben wird, und das Virus dann mehr oder weniger verschwindet, sondern davon, dass das Virus endemisch wird, also noch weiter kursiert (im besten Fall nur selten, wenig und lokal begrenzt) und dabei (im besten Fall) keine schwere Krankheiten mehr verursacht. Das ist dann aber keine „Herdenimmunität“ mehr, zumal es dafür aus verschiedenen Gründen eben keine 67% oder 80% Immunisierte braucht, sondern mitunter nur 50 oder 60%.
Mit der Formulierung „mentales Festkrallen“ meinte ich genau das: Das wissenschaftliche Konzept ist de facto obsolet, aber der dazugehörige Diskurs wird beibehalten und damit einhergehend 1. die Schimäre einer gesellschaftlichen Einheit der Impfwilligen („wir sitzen alle in einem Boot“) und 2. die pauschale pejorative Assoziation von Menschen, die sich aus was für Gründen auch immer noch nicht haben impfen lassen oder das auch gar nicht wollen (was ihr gutes Recht ist!) mit „Ignoranten“, „Querdenkern“, „Neonazis“ etc. Dieses Blame-Game hat m. E. sehr wenig mit Epidemiologie und sehr viel mit Denkmustern in dieser Gesellschaft zu tun.
Das wissenschaftliche Konzept ist nicht obsolet. Es ist natürlich erstrebenswert, dass sich so viele Menschen wie möglich impfen lassen.
Und ich fände es fair, wenn Sie diese - pauschalen - Verallgemeinerungen unterlassen würden.
Menschen die zu Impfungen verunsichert reagieren, werden nicht pauschal als Querdenker oder Neonazis bezeichnet. Querdenker*innen, die in Corona-Demos ihre Ignoranz zur Schau stellen und zum Teil bewusst mit Neonazis mitmarschierend haben nichts mit den Menschen zu tun, die noch zu wenig Informationen erhalten haben und sich unsicher sind.
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