Fortsetzung der Diskussion von Bellizistische Haltung der Lage?:
Sorry, das ergibt keinen Sinn. Eine gut ausgerüstete ukrainische Armee hat geringere Verluste, nicht höhere.
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Die Threads sollen nicht mehr so unendlich lang werden.
Irgendwann wiederholen sich alle nur noch.
Da hilft es auch nicht, einfach einen neuen zu öffnen und weiterzumachen.
Es soll Kommentierung zur Lagefolge sein.
Wenn sich die Diskussion nicht mehr darauf bezieht, wäre es gut, jetzt mal zum Ende zu kommen.
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Ich fand es nur ungünstig, wie er geendet ist.
Wir können die Zeitschaltuhrprogrammierung bei Bedarf ändern …
Wir reden aneinander vorbei. Es ging (mir) darum, dass es m.E. deutlich besser für die Ukraine ist, JETZT einen Frieden zu verhandeln - und zwar auch wenn man dabei schmerzhafte Zugeständnisse machen muss - als weiter zu kämpfen und darauf zu hoffen, dass man in eine bessere Verhandlungsposition kommt. Denn mir ist schleierhaft wie letzters passieren soll.
Das hätte ich vor zwei Jahren völlig anders eingeschätzt und bin mir natürlich heute auch nicht sicher wie man es einschätzen muss, aber es ist kaum zu übersehen, dass die Lage heute eine signifikant andere, schlechtere ist.
Naja, eine Luftwaffe, mit der die Ukraine die Kontrolle über den eigenen Luftraum hat und mit Taurus strategische Bomberstützpunkte, Logistikzentren, Ölrafinerien und Kommandozentralen im Umkreis von 500km bombardieren kann, während gleichzeitig eine mit westlichen Waffen ausgestattete Armee einen zermürbenden Zeit-gegen-Boden Abnutzungsverteidigungskrieg führt, bei dem für jede kleinere Stadt tausende Russen geopfert werden müssen, auch weil durch westliche Artillerie, Luftüberlegenheit und ausreichend Munition die Feuerüberlegenheit bei der Ukraine liegt, wäre schon eine bessere Position.
Sicherlich besser als wenn Putin weiß, er muss nur noch ein wenig abwarten, dann müssen die Ukrainer sich mit Steinen verteidigen.
Edit: und übrigens, die Ukraine hat schon vor Wochen einem bedingungslosen Waffenstillstand zugestimmt.
Ja, aber was hat das jetzt mit unserer Diskussion zu tun? Ohne massiven Druck westlicher Staaten auf Russland wird das Putin herzlich wenig interessieren, denn er weiß ja, dass er gerade die Oberhand gewinnt.
Klar wäre sie das, aber würde das auch reichen? Und wie realistisch ist es, dass man diese Unterstützung auch bekommt? Wir können es doch hier kurz machen: das sind halt unterschiedliche Einschätzungen der Lage. Und wenn ich mir in der Retrospektive die Einschätzungen von Militärexperten anschaue und mit dem vergleiche, was tatsächlich passiert ist (Ausnahme sicher Phase 1) dann wird auch deutlich dass häufig aus gutem Grund (schließlich hat die Einschätzung auch eine Wirkung) die ukrainische Lage etwas zu optimistisch eingeschätzt wird.
Insofern finde ich das vollkommen fair, wenn Menschen der Meinung sind, es wird zu wenig getan, um Verhandlungen zu erreichen / zu erzwingen. Das habe ich auch schon fair gefunden, als ich selbst das für abwegig gehalten habe. Und ich respektiere es auch heute, wenn jemand der Ansicht ist, die Ukraine könnte noch auf dem Schlachtfeld gewinnen. Mit wird allerdings einigermaßen schlecht, wenn das letztere als Kriegstreiber und erstere als Team Putin diffamiert werden.
Edit: Antwort auf @ThomasAnderson s letzten Beitrag:
Ich hab’s mir jetzt ein paar Mal durchgelesen und kann mir auf deine Fragen ehrlich gesagt keinen Reim machen. Daher mache ich’s kurz und erkläre nochmal besser meine Position:
ich glaube nicht dass die Ukraine durch mehr Waffenlieferungen militärische Erfolge erzielen kann, die ihre Verhandlungsposition verbessern. Selbst mit viel Unterstützung werden sie realistisch betrachtet nach und nach Territorium verlieren und ihre Ausgangssituation wird sich verschlechtern.
Das bedeutet die beste Aussicht auf einen Frieden mit den geringst möglichen Zugeständnissen gibt es heute. Und auch Putin wird morgen nicht eher gewillt sein zu verhandeln als heute, weil seine Situation sich tendenziell verbessert. Wenn wir es heute nicht schaffen ihn durch wie auch immer gearteten Druck zu Zugeständnissen zu zwingen, wird es morgen nicht besser sein. Es spricht nach meiner persönlichen Meinung wenig dagegen, die Ukraine heute stärker militärisch zu unterstützen. Das kann sogar ein Vorteil sein. Das einzig wichtige ist, dass man schnell zu einer Einigung mit Russland kommt. Wie viel Zugeständnisse man hier machen muss hängt im Wesentlichen davon ab, wie viel Druck wir uns trauen auszuüben.
Was ich hier nur oft lese ist: Putin will nicht verhandeln, also muss die Ukraine so lange weiter kämpfen, bis sich die Situation so zu ihren Gunsten gedreht hat, dass er es auf einmal doch will. Das wird halt m.E. nicht passieren
Ehrlich gesagt, verstehe ich deine Position nicht. Die Ukraine soll zwar JETZT verhandeln und soll keine Unterstützung bekommen, die sie für Russland auf dem Schlachtfeld zur Gefahr machen könnte, aber Russland wird sich eh für nichts interessieren, so lange es glaubt die Oberhand zu gewinnen?
Reichen für was? Wenn das nicht reicht, dann reicht das was die Ukraine hat keinesfalls.
Also will Team Putin Verhandlungen erreichen und die Kriegstreiber wollen Verhandlungen erzwingen?
Team Putin ist man (in meinen Augen) nicht, wenn man sich Verhandlungen und Frieden wünscht, sondern dann, wenn man nicht akzeptiert/wahrhaben will, dass Putin nicht verhandeln wird, so lange er Aussicht auf seine Diktatfrieden hat. Wenn man glaubt, die Ukraine würde Frieden bekommen, wenn sie nur aufhören würden, sich zu wehren.
P.S.: An Moderation: gerne jetzt oder nach MarkusS Antwort zumachen… wir drehen uns im Kreis.
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