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Echt, wieso denn? Bei der Mütterrente werden doch nur die Mütter von vor 1990 geboren Kindern denen danach gleichgestellt. Oder fast gleich gestellt. Sie erhalten pro Kind maximal 2,5 Rentenpunkte, wohingegen die nach 1990 3 anrechnen können.

Mütterrente sollte meiner Ansicht nach noch stark aufgebohrt werden, schließlich opfern diese Frauen ihre Karriere für die Kinder. Und wenn dann die „Zahnarztgattin“ später auch ein paar hundert Euro pro Monat bekommt, so what? Sie hat uns ja auch ein paar Steuerzahler großgezogen.

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Ich würde gerne noch ein neues (tatsächlich aber bereits sehr altes Argument) der Diskussion hinzufügen. Betrachtet man nur die voraussichtliche Rentenerhöhung in 2022 könnte man evtl. Ulf’s Argumentation folgen. Bezieht man aber noch die 2004 von der rot-grünen Regierung beschlossene Doppelverbeitragung der Betriebsrenten und Direktversicherungen mit ein, muss man - so glaube ich - das Argument der „Gerechtigkeit“ neu bedenken.
Hierbei wurde von der Schröder/Fischer Regierung in einer Nacht- und Nebelaktion beschlossen, dass die Rentnerinnen ab sofort (und hierbei wurde auch rückwirkend in bereits bestehende Verträge eingegriffen) sowohl den Arbeitnehmer wie auch den Arbeitgeberanteil auf Betriebsrenten und Direktversicherungen zu bezahlen hätten. Das entsprach einer signifikanten Rentenkürzung die alle jetzigen wie auch zukünftigen Rentnerinnen betrifft (viele bemerken das erst, wenn sie ihre ersten Rentenzahlungen bekommen) und nach wie vor aktuell ist.
Vielleicht wollte Hubertus Heil nur einen Teil dieser damaligen Ungerechtigkeit wieder ausgleichen !?
Generell sollten wir uns - glaube ich - bei der Diskussion auf die Themenbereiche konzentrieren bei denen die Ungerechtigkeit eindeutiger ist (Cum-Ex, Besteuerung der Großkonzerne Amazon, Google, Apple etc.), anstatt auf diejenigen zu zeigen, die nun wirklich wirtschaftlich nicht zu den Stärksten gehören.

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Hallo,

ich war ziemlich überrascht, dass ihr beiden eine Rentenerhöhung so negativ dargestellt habt.
Das die Umlagefinanzierung der Renten bei unserer Demographie an ihre Grenzen kommt, ist nichts neues. Genauso wenig, dass daher seit Jahren bis Jahrzehnten die Rentenkasse mit Haushaltsgeldern gestützt wird.

Auch durch die letzte Rot-Grüne Rentenreform kann man davon ausgehen, dass so ca. ab dem Jahr 2030 40% der Rentner in Altersarmut leben werden.

Aber auch heute können sich unsere Rentner (zumindest die meisten) keine Luxusautos von Ihrer Rente kaufen. Und an den ständig steigenden Preisen das täglichen Lebens nehmen sie genauso teil. 40 Jahre und länger in der Nachkriegszeit hart gearbeitet und heute reicht es je nach Job kaum zum Leben.

Ich mag Euch wirklich sehr - Eure Meinung, Eure Darstellung der aktuellen Lage, Eure Ansichten. Das ihr hier die Rentner so negativ in in die „Ungerechtfertigt-Ecke“ geschoben habt, hat mich entsetzt. Auch die Begründung, die „Jungen“ müssen das mit ihren Steuerzahlern jetzt erwirtschaften, ist meiner Meinung nach gänzlich falsch dargestellt. Das klingt gerade so, als wollte Ihr einen Streit/Konflikt zwischen Jung und Alt anzetteln.

Ich habe von Haushaltspolitik keine Ahnung. Aber für jeden (Rüstungs-) Schrott und Scheiß ist Geld da bzw. werden Kredite aufgenommen. Steuergelder werden an so vielen Stellen sinnlos verschwendet. Wenn Sie für die Rentner bzw. Rentenerhöhungen benutzt werden (und nochmal ca. 45% vom Netto ist die Rente ab 2030 - die feiern davon keine Partys), dann sollte man sich doch eher darüber freuen.

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Hast du dir meinen Post richtig durchgelesen? Der erste Satz von mir, denn du auch zitiert hast, mag etwas verkürzt sein, aber danach erkläre ich das Problem sehr genau, wie ich meine.

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Ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei, weil wir eine unterschiedliche Auffassung von der Mütterrente haben. Ich versuche daher nochmal, meine Gedankengänge anders darzulegen.

Grundannahme für mich ist, dass die Idee der Mütterrente (bzw. der Berücksichtigung von Erziehungszeiten bei der Rentenbemessung) ist, dass Erziehungszeiten nicht dazu führen sollen, dass die Altersrente dadurch massiv gemindert wird. Dies sollte, so zumindest mein „Gerechtigkeitsempfinden“ auch für alle Menschen in Deutschland gelten und nicht nur einen Teil (nämlich den, der originär in der DRV versichert ist). Jetzt hat man sich aber politisch dazu entschieden, das über die Deutsche Rentenversicherung laufen zu lassen - es gäbe sicher auch andere Möglichkeiten. Diese bekommt unter anderem dafür ja aber einen Steuerzuschuss.

Vor diesem Hintergrund wäre es meines Empfindens nach eben nicht gerechtfertigt als „Grundlage“ für die Auszahlung der „Mütterrente“ eine doppelte Beitragszahlung zu fordern - schlicht weil jeder, derdie in der DRV versichert ist, ja auch nicht extra Geld zahlen muss, um gewissermaßen das „Anrecht“ auf die Mütterrente zu erwerben.

Nein, das ignoriere ich nicht. Unter anderem aus diesem Grund hatte ich ja weiter oben einen Alternativvorschlag gemacht, zu dem du dich bislang nicht geäußert hast.

Aber warum? Der Staat zahlt meines Wissens nichts zu den berufsständischen Versorgungswerken dazu - sehr wohl aber zur DRV. Warum müssen Versicherte in berufsständischen Versorgungswerken die Mütterrente aus eigenen Mitteln finanzieren, während es für Versicherte der DRV der Staat tut? Das ist glaube ich der Punkt, indem sich unsere Auffassung unterscheidet.

Möglicherweise bist du vielleicht auch der Auffassung, Ärztinnen, Achitektinnen usw. würden auch genug Geld und Renten bekommen, sodass sie keine „Mütterrente“ brauchen würden. Das halte ich aber allein deswegen für falsch, weil es die Diskussion darüber, wer wie welche Kinder zu Hause versorgt, noch stärke auf die Seite desjenigen verschiebt, der ohnehin selten zu Hause bleibt. Weiterhin gibt es ja auch Alleinerziehende in berufsständischen Versorgungswerken - auch für die bedeuten Erziehungszeiten ein massives Problem im Alter. Gerade die Demographie besagt ja aber, dass unsere Gesellschaft schleunigst mehr Kinder braucht und nicht weniger!

Zusammenfassend gebe ich dir durchaus Recht, dass die Ausgestaltung der Mütterrente über die DRV sicherlich nicht optimal ist - sie aber aus dem Grund einfach de facto für alle zu streichen, die dort nicht einzahlen (und sich eben zum Teil nicht einmal dazu entscheiden können) halte ich für falsch. Sinnvoller wäre wohl eher eine Reformation derselbigen - indem sie zum Beispiel von der DRV entkoppelt wird.

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Falls ich es oben nich nicht deutlich genug gesagt habe: Die Grundidee der Mütterrente finde ich völlig in Ordnung. Ich bin da also absolut bei dir. Das Problem ist: Das bestimmte Leute sich eine DRV-Rente „holen können“ ohne dort jemals eingezahlt zu haben.

Richtig. Der Staat zahlt aktuell ca. 1/3 der DRV-Ausgaben aus Steuermitteln. In der Praxis bedeutet dass:

  1. die regulär DRV-Versicherten kommt deren „Mütterrente“ zu 1/3 aus Steuereinahmen und zu 2/3 aus ihren eigenen Beiträgen
  2. bei Versorgungswerk-Versicherten (Architekten usw.) kommt deren Mütterrente aktuell zu 1/3 aus Steuereinnahmen und zu 2/3 aus fremden Beiträgen, die diese Leute selbst nie gezahlt haben

Wir können gerne die komplette Mütterrente aus der normalen Rentenversicherung herausnehmen und rein über Steuern finanzieren. Würde mich interessieren was die FDP dazu sagt, denn diese Ausgaben müssen ja irgendwo herkommen.

Oder wir machen das Naheliegenste und sagen, wer sich aus der normalen gesetzlichen Rente in Richtung eigenem Versorgungswerk verabschiedet, soll sich da auch seine Mütterrente holen.

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Das kann man so sehen und rechnen - das ist aber nicht zwangsläufig so. Man könnte genau so gut sagen, dass ja die eigentlichen Altersrenten aus den Beitragseinnahmen der DRV gezahlt werden und nicht aus dem Steuerzuschuss, sodass Mütterrente etc. dann für alle aus dem Steuerzuschuss gezahlt werden können - womit es nicht zu einer Belastung der Versicherten der DRV kommt. Ist das doch so, weil die Summe aller versicherungsfremden Leistungen (wie eben die Mütterrente) den Steuerzuschuss übersteigt, dann müssten wir im bestehenden System dafür sorgen, dass dieser steigt.
Alternativhypothese: Du hättest gern, dass der Steuerzuschuss ausschließlich dafür genutzt wird, um das Rentenniveau zu erhöhen. Das kann ein legitimes Ziel sein. Dann müssten wir aber so ehrlich sein, und die Mütterrente für alle abschaffen - oder eben doch andere Lösungen finden (wie eine Einzahlung des Staates über Steuerzuschüsse in Versorgungswerke während Erziehungszeiten).

Es wäre mir herzlich egal, was die FDP dazu sagt. Nur weil eine für alle gerechtere Lösung vielleicht schwieriger ist, heißt das ja nicht, dass sie nicht besser wäre.

Und genau das ist mein zentraler Kritikpunkt: Ich verabschiede mich nicht freiwillig! Ich habe niemals entschieden, dass ich gern in ein Versorgungswerk einzahlen möchte - ich muss es schlicht. Du stellst es in meinen Augen so dar, als sollten gefälligst alle, die schon so privilegiert sind, in ein Versorgungswerk einzuzahlen mal schön still halten, weil sie eh keine Bock auf gesellschaftliche Solidarität haben (sehr überspitzt dargestellt). Ich habe jetzt aber schon oft genug darauf hingewiesen, dass das eben nicht unbedingt eine freiwillige Entscheidung, sondern meist Folge von jahrhundertealten Strukturen ist. Diese zu ändern steht aber nicht in der Macht derdes Einzelnen, weshalb es in meinen Augen nicht fair wäre, dendie Einzelne*n dafür zu „bestrafen“, indem Leistungen wie die Mütterrente schlicht gestrichen werden.
Die Mütterrente darüber zu finanzieren bedeutet dann nämlich schlicht, dass ich eine geringere Rente bekomme (und damit gerade keine Berücksichtigung von Erziehungszeiten), weil im Versorgungswerk lediglich mein eingezahltes Geld für mich „zur Seite“ gelegt und angelegt wird - einen Solidaritätsausgleich gibt es da nur begrenzt (finde ich auch nicht unbedingt toll, ist aber derzeit so). Ergo bedeutet die Forderung, die Mütterrente doch einfach übers Versorgungswerk laufen zu lassen nichts anderes als die Mütterrente für alle, die über ein Versorgungswerk versichert sind, zu streichen. Alternativ könnte der Staat anfangen, für solche Leistungen eben einen Zuschuss an die Versorgungswerke zu zahlen - das wäre dann in meinen Augen auch völlig in Ordnung. Fulminanter Unterschied ist aber eben: Für die DRV gibt es einen Steuerzuschuss eben genau wegen Leistungen wie der Mütterrente. Für Versorgungswerke gibt es ihn derzeit meines Wissens nach nicht.

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Stimmt, so kann man das in der aktuellen Lage auch betrachten. Dann müsste man aber zumindest einen Teil der Steuerzuschüße zur Gesetzlichen Rentenversicherung in richtige Gesetze gießen. Aktuell sind diese mWn nur steuerliche Flickschusterei, die von Jahr zu Jahr erneut beschlossen werden muss.

Nein, ich finde, dass es am besten wäre, sowohl die sogenannten versicherungsfremden Leistungen wie auch die steuerlichen Zuschüße abzubauen. Aber das Thema sollten wir hier nicht auch noch aufmachen.

Top. Wäre es mir am liebsten auch. Aber irgendwie haben die es wieder geschafft in die Regierung zu kommen. Dabei hat der Lindner uns vor vier Jahren versprochen, nie wieder falsch zu regieren. Oder hab ich da was falsch verstanden :wink:.

Nagut, Spass beiseite.

Okay lassen wir die Frage, wie man dafür eine Mehrheit organisieren kann, erstmal außen vor. Damit kann ich leben.

Mal abgesehen, davon, dass ich das für ein Scheinargument halte: Es spielt überhaupt keine Rolle warum jemand nicht in einer Versicherung (wie der DRV) ist. Wenn er dort nicht einzahlt, kann er dort auch keine Leistungen bekommen. Ganz einfach.
Wenn es in der DRV Leistungen („Mütterente“) gibt, die z.B. ein Anwalt gerne in seiner Altersvorsorge hätte, muss er das mit seinem Versicherer klären oder auf politischem Wege erreichen, dass er dort nicht mehr zwangsversichert ist.

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Ich sehe, wir sind zunehmend weniger voneinander entfernt, super! Ich bin immer wieder erfreut, wie gut und konstruktiv hier Diskussionen verlaufen können!

Zweimal volle Zustimmung - ideal wäre es allein aufgrund der Transparenz auch aus meiner Sicht, die versicherungsfremden Leistungen aus der Rentenversicherung auszugliedern und in eine irgendwie geartete andere Form zu überführen, die dann rein aus Steuermitteln bezahlt wird.

Du hast ja durchaus Recht, dass eine Lösung dann auch noch irgendwie mehrheitsfähig sein muss - völlige Zustimmung meinerseits. Mir ging es bisher eher darum, die grundsätzlichen Positionen darzulegen und zu verstehen - weitere Entwicklungen wie ein „echtes“, sogar noch mehrheitsfähiges Konzept könnten wir gern bei einem Bier oder so ausarbeiten, sobald man sich wieder einigermaßen irgendwo guten Gewissens in Präsenz treffen kann :slight_smile:

Prinzipielle Zustimmung. Allerdings bleibt zu beachten, dass die Deutsche Rentenversicherung mitnichten eine reine Versicherung ist, sondern eben auch für gesellschaftspolitische Ausgleichsversuche genutzt wird. Letzteres kann man kritisieren, klar. Solange das so bleibt finde ich aber die Haltung „Nie eingezahlt = keine Leistung“ zu hart - sonst würden sämtliche darüber laufenden gesellschaftspolitischen Leistungen ja eben immer nur für die Versicherten der DRV gelten.

Und hier sehe ich das eben anders herum: Wenn es so etwas gibt wie eine Mütterrente (bzw. letztlich die Berücksichtigung von Erziehungszeiten), dann sollte die aus sozial- und gleichheitspolitischen Gesichtspunkten allen offenstehen, ohne dass jede*r sich einzeln darum kümmern muss, wo die jetzt herkommt. Es geht mir gerade darum, dass es ja nicht sein kann, dass ein Teil der Gesellschaft (alle in der DRV Versicherten) Erziehungszeiten „automatisch“ für ihre Altersvorsorge angerechnet bekommt und ein anderer Teil eben nicht - zumal eine unfreiwillige Versicherung in einem berufsständigem Versicherungswerk eben wegen der Unfreiwilligkeit in meinen Augen kein Grund sein kann, Menschen davon auszuschließen.

Warum mir das so wichtig ist, hat noch folgenden Hintergrund: Wenn wir festlegen, dass eine Berücksichtigung von Erziehungszeiten automatisch nur in der DRV geschieht, dann kann das (Achtung, sicherlich teils klischeebehaftet, aber deswegen nicht unbedingt realitätsfern) dazu führen, dass wer auch immer Kinder mit einemr Ärztin bekommt, sich im Prinzip zwangsläufig mit dem finanziellen Argument konfrontiert sieht („Wenn ich zu Hause bleibe sinkt nicht nur unser Einkommen deutlich, sondern zusätzlich auch noch die Rente massiv“). Weil ich mich in meinem „restlichen“ Leben auch noch versuche genau gegen solche Probleme einzusetzen (damit alle Paare möglichst frei von äußeren Zwängen entscheiden können, wie sie Kindererziehung und -betreuung aufteilen wollen), habe ich so ein massives Problem damit, wenn man Erziehungszeiten in der Bemessung der Altersvorsorge für einen Teil der Bevölkerung de facto streichen würde.

Insgesamt sind wir uns aber glaube ich weitestgehend einig: Idealerweise muss man jetzt endlich mal komplett an „die Rente“ ran, und das System so umbauen, dass es für alle gerechter bei gleichzeitiger Finanzierbarkeit wird. Das bedeutet natürlich auch, dass man Konzepte wie die Ausgestaltung der Zahlung der Mütterrente kritisch beleuchten kann und muss, keine Frage.

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Ich denke wir werden uns hier gegenseitig nicht überzeugen. Alle Argumente sind auf dem Tisch.

Einigen wir uns doch auf folgendes: Ich räume ein, dass diese Gerechtigkeitslücke bei der Mütterrente durch die aktuellen Steuer-Zuschüsse nicht zum tragen kommt. Und da räumst ein, dass es diese Gerechtigkeitslücke gibt.

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Das klingt nach einem guten Konsens für mich!
Danke für die gute Diskussion!

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