Fettes Plus für RentnerInnen

Hallo zusammen, aus Eurem kurzen Beitrag in der LdN265 entnehme ich, dass ihr die geplante Rentenerhöhung in 2022 nicht gerecht findet.

Ich finde es war ein Geniestreich von Hubertus Heil, den Nachholfaktor auszusetzen und so die Fehler seiner eigenen Partei etwas zu mildern.

Jetzt hat das Thema wenigstens noch mehr Prio und vielleicht schafft die Ampel ja endlich Gerechtigkeit, indem sie den Rentenbeitrag auf alle (also zusätzlich Beamte+Selbstständige) umlegt und die Beitragsbemessungsgrenze ohne Rentenausgleich abschafft. Schwupps wäre der Rententopf voll und der Bundeshaushalt entlastet :grin:

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Warum?

Die Diskussion hatten wir schon mal in der Lage, aber das ist mit der FDP nicht zu machen - abgesehen von der Frage, ob das wirklich helfen würde, weil die neuen Beitragszahlenden natürlich auch Ansprüche erwerben würden.

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Wenn du die Sache etwas zynisch betrachtest, dann ist das „vorwärts immer, rückwärts nimmer“ in der Rentenformel kein Bug, sondern ein Feature, welches im Resultat zu einem höheren Rentennvieau führt, als es mit dem Nachholfaktor der Fall wäre. Das war und ist vermutlich immernoch politisch in offener Feldschlacht nicht durchzusetzen, aber durch eine Hintertür wirken sich nun Konjuktureinbrüche mit nachfolgender Erholung genau so aus.

Wirklich, wirklich klug, falls bei Herrn Heil von Anfang an dieser Plan dahinterstand.

Daher ja ohne Rentenausgleich.

Momentan kann man pro Jahr maximal zwei Rentenpunkte erwerben und die Beitragsbemessungsgrenze entspricht ja genau zwei Durchschnitts(median?)einkommen.

Mein Vorschlag ist nur die Beitragsbemessungsgrenze zu streichen. Wenn man also 1.000.000€ verdient ballert man geschmeidige 93.000€ in die Rentenkasse, aber kriegt trotzdem nur maximal zwei Punkte pro Jahr.

Die Beitragsermessungsgrenze ist die größte Ungerechtigkeit, die ich kenne. Bei Steuern muss man als besserverdienende Person prozentual mehr zahlen - bei der Sozialversicherung gilt das glatte Gegenteil. Weshalb?

Bei der Krankenversicherung ist die Begründung der Beitragsbemessungsgrenze, soweit ich weiß, dass allen die einzahlen die gleichen Leistungen angeboten werden. Daher soll hier niemand übermäßig viel einzahlen.

Ich schließe mich deiner Meinung auch an, bei den Krankenkassen werden je nach Blickwinkel entweder die Arbeitnehmer mit sehr niederigem Einkommen oder mit besonders hohem Einkommen begünstigt. Wenn du in absoluten Zahlen rechnest, dann werden die Empfänger kleiner Einkommen begünstigt, da sie die gleichen Leistungen wie alle GKV-Versicherten bekommen aber in absoluten Zahlen eben nur einen kleinen Beitrag Zahlen. Das ist mMn allerdings sozial absolut gerecht.

Wenn man andersherum in Prozent rechnet dann werden natürlich die Arbeitnehmer mit höheren Einkommen begünstigt, da sie nur noch einen kleinen Anteil ihres Gehaltes für die Krankenversicherung zahlen müssen. Das ist natürlich nicht im Sinne einer sozialen Umverteilung.

Anders funktioniert, nach meinem Verständnis, die Beitragsbemessungsgrenze bei der Rente. Den hier führt das Deckeln der Beiträge ja auch zu einem Deckeln der Rentenbezüge. Daher kann man hier eigentlich nicht von einer Begünstigung in irgendeiner Richtung sprechen.

Etwas, das meiner Meinung nach wirklich eine Ungerechtigkeit zu Ungunsten der Beitragszahler der normalen, gesetzlichen Rentenversicherungen (DRV) darstellt ist die sogenannte Mütterrente. Den sie ermöglicht es Berufsgruppen wie Ärzten, Architekten usw., die eigentlich gar nicht in die normale Rentenkasse (DRV) einzahlen, trotzdem aus dieser Kasse eine Rente zu beziehen.

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Es gibt ja auch eine Obergrenze der Rente. Deshalb.

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Naja, bei der Beitragsbemessungsgrenze muss man, neben dem (meiner Meinung nach höher zu gewichtenden!) sozialen Argument aber noch einen anderen Aspekt bedenken: Wir befinden uns lange nicht nur in der (freien) Wirtschaft, sondern auch in vielen anderen Bereichen (Forschung, Hochschullehre, Gesundheitswesen) in einem internationalen Konkurrenzkampf um die klügsten Köpfe. Deutschland hat den Anspruch, bei vielen wichtigen Themen (die Digitalisierung seltsamerweise mal außen vor gelassen…) „vorn mit dabei“ zu sein. Da aber die klügsten Köpfe oftmals ordentlich Geld verdienen wollen (und das aufgrund der Knappheit auf dem Arbeitsmarkt auch fordern können) dient eine Deckelung der Beiträge ins Sozialsystem auch dazu, die Lohnnebenkosten für Arbeitgeberinnen nicht ins Unermessliche steigen zu lassen. Dann kann ersie nämlich bei gegebenem Budget nur weniger Bruttolohn zahlen (und erst recht weniger Nettolohn) oder muss - im internationalen Vergleich - für gleichen Nettolohn deutlich mehr Geld aufwenden. So lässt sich eine Angst vor „Brain Drain“ zumindest teilweise begründen, was dann durchaus die Ansicht stärken kann, dass es doch lieber eine Beitragsobergrenze geben möge.

Ich persönlich vertrete zwar eher die Meinung, dass Beitragsbemessungsgrenzen eher ziemlich unsolidarisch und daher nicht haltbar sind - gleichwohl muss die obige Argumentation denke ich in der Beurteilung der Gesamtlage berücksichtigt werden.

Ich kann deiner Argumentation gut folgen - allein, welche (gute) andere Option hätten wir, um die Mütterrente auszugestalten?
Die berufsständischen Versorgungswerke verpflichten sie zu zahlen (schwierig, weil die meines Wissens tatsächlich das Geld derdes Einzelnen für dendie Einzelne*n verwalten)?
Sie aus Steuermitteln zahlen (geschieht ja über den Bundeszuschuss letztlich jetzt schon)?
Sie für Berufsgruppen, die berufsständig organisierte Versorgungswerke haben, schlicht nicht gewähren (noch schwieriger, weil man ja keine Wahlfreiheit hat - man MUSS im berufsständigen Versorgungswerk Mitglied sein)?

Solange man sie nicht grundsätzlich abschaffen möchte, sehe ich irgendwie keine so richtig „fancy“ Lösung. Die Abschaffung würde ich allerdings auch kritisch sehen - es ist meiner Meinung nach richtig und wichtig, dass Care-Arbeit als „Arbeit“ sich wenigstens bei den Renten jetzt ein wenig niederschlägt - und diese ist ja nun einmal unabhängig davon, welchen Beruf derdiejenige ausübt, derdie Care-Arbeit leistet.

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Letztendlich ist dem Arbeitgeber egal, ob da Arbeitgeber- oder Arbeitnehmeranteil dran steht.
Und letztendlich kann das auch Dir als Arbeitnehmer egal sein.
Es ist immer Dein Beitrag, der bei der Kalkulation Deinem Bruttolohn drauf gerechnet wurde.
Der einzige Vorteil an Deinem niedrigeren Bruttolohn ist die geringere Basis für die Versteuerung.

Natürlich ist es für den Arbeitgeber erst einmal völlig egal, was da drauf steht. Aber durch eine Beitragsbemessungsgrenze kommt es irgendwann dazu, dass für jeden Euro Lohnerhöhung darüber hinaus keine weiteren Sozialbeiträge mehr gezahlt werden müssen. Das bedingt, dass es für Arbeitgebende „einfacher“ wird, für Arbeitnehmende einen höheren Nettolohn zu bezahlen (und im wirtschaftlichen Wettbewerb ist dieser, wenn wir rein die Entlohung ansehen, ja das, was Arbeitnehmende interessiert).

Als kleines Rechenbeispiel auf Basis einiger Annahmen (unter anderem betrachte ich lediglich Beiträge zur GVK sowie zur Rentenversicherung) zur besseren Verdeutlichung, alle Beträge sind als Jahresbeträge zu verstehen:

  1. Das Grundgehalt einers Arbeitnehmerin betrage 85200€ (Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung).
  2. Das Grundgehalt soll um 20% steigen, auf dann 102240€ steigen.

Die Kosten für die (vereinfachte) Sozialversicherung vor der Entgelterhöhung betragen somit (Annahme: Zusatzbeitrag von 1,3% in der GKV) 25077,15€, hälftig vom Unternehmen zu tragen. Daraus ergeben sich dann „Kosten“ für das Unternehmen in Höhe von insgesamt 97738,58€. (Grundgehalt+Arbeitgeberinnenanteil, der Arbeitnehmerinnen-Anteil wird ja direkt vom Grundgehalt abgezogen).

Fall A: Beitragsbemessensgrenze bliebe bestehen.
Kosten für das Unternehmen nach der Gehaltserhöhung Ka=102240€+25077,15€/2=114778,58€ (weil ja die Sozialversicherungsbeiträge nicht steigen).

Fall B: Keine Beitragsbemessensgrenze mehr. Gesamtabgaben für GKV sowie Rente entsprechen dann 35272,8€. Daraus folgen Kosten für das Unternehmen in Höhe von Kb=119876,40€

Es resultieren also jährliche Zusatzkosten von 5097,82€ für das Unternehmen durch den Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze (mehr noch, wenn man davon ausgeht, dass die Steigerung das Nettoeinkommen betreffen sollte, weil dann die Steigerung des Bruttoeinkommens ja noch mehr betragen müsste). Das mag auf den ersten Blick in Anbetracht der größeren Gesamtsummen nicht viel klingen, kann aber sicherlich auch ausschlaggebend sein. Schließlich kann ein Unternehmen am Ende des Tages auch nicht mehr Geld zahlen, als es zur Verfügung hat.

Ich finde nicht, dass im Alter als Gutverdiener mehr benötigt als ein Geringverdiener… ganz im Gegenteil…

Gut, dass du fragst. Aber vorne weg:

Völlig richtig, sehe ich genauso. Die Anrechnung von Erziehungszeit auf die Rente ist grundsätzlich richtig und muss bleiben.

Zu deiner Frage vorher noch mal kurz die Erklärung des Problems:
Das Hauptproblem ist ja, dass sich z.B. ein Architekt von der normalen, gesetzlichen Rente (DRV) befreien lassen kann und dann nur noch in sein Architekten-Versorgungswerk einzahlt. Wen er aber nun Erziehungszeiten als Rentenansprüche gelten machen will, dann werden diese gegenüber der normalen, gesetzlichen Rente geltend gemacht.
Und obwohl er nie in die DRV eingezahlt hat, sammelt er mit den Erriehungszeiten von 2 Kindern soviel „Beitragszeit“ beim DRV, dass ihm eine DRV-Rente zusteht. Und zwar zusätzlich zu seiner eigenen Versorgungsrente.

Um dieses Problem anzugehen kann man sich ganz verschiedene Ansätzen überlegen:

  1. Bei der Berechnung der Mindest-Beitragszeit in der DRV wird Erziehungszeit nicht mehr angerechnet. Sodass man um aus der DRV eine Rente zu bekommen auch wirklich eingezahlt haben muss. Dann muss der Arzt aus meinem Beispiel 5 oder 6 Jahre tatsächlich in die DRV einzahlen um den Anspruch auf die „Erziehungs-Rentenpunkte wirksam zu machen“
  2. Rentenansprüche aus Erziehungszeiten werden mit Rentenzahlungen aus berufsständischen Versorgungswerken verechnet und nur gezahlt wenn die „Erziehungsrente“ höher als die „Versorgungswerkrente“

Ich hör erstmal auf sonst wird das zuviel für einen Beitrag.

Unterm Strich ist es eine Subventionierung von Besserverdienenden, das könnte man genauso über den Steuersatz regeln und dann wäre es wenigstens ehrlich.

Dein Argument ist also, dass die Renten (und damit die Rentenbeiträge) niedrig sein müssen, damit die deutschen Arbeitgeber wettbewerbsfähig sind.

Genau, und eben hier sehe ich das eklatante Problem. Ich weiß nicht, wie das bei Architekt*innen ist, aber aus dem ärztlichen Bereich kann ich sagen: Ich habe im Prinzip keine Wahl. Ich MUSS ins berufsständige Versorgungswerk einzahlen, oder ich zahle doppelte Beiträge (also einmal 18,6% ans berufsständige Versorgungswerk, einmal 18,6% an die Deutsche Rentenversicherung). Da ich aber dann doch nicht gewillt und in der Lage bin von meinem Lohn insgesamt 37,2% nur für Rentenzahlungen „draufgehen“ zu lassen, bleibt mir nur, mich von der Versicherungspflicht in der Deutschen Rentenversicherung befreien zu lassen. Deswegen habe ich mit deinen beiden Vorschlägen folgende Probleme (die möglicherweise aber eben auch durch meine persönliche Betroffenheit bedingt sein mögen, keine Frage. Allein, ich würde aus Solidaritätsgründen eigentlich gern in die Rentenversicherung einzahlen und nicht ins berufsständige Versorgungswerk, diese Wahl habe ich aber nicht):

Zu 1.:
Ich müsste dann ja eben für 5-6 Jahre doppelte Beiträge entrichten (s.o.). Ich sehe nicht genau ein, warum ich das müsste, andere (regulär) Versicherte der Rentenversicherung aber nicht. Eine andere Situation wäre das für mich, wenn ich ein echtes Wahlrecht hätte und eben auch sagen könnte „Gut, dann bin ich jetzt mal für fünf Jahre gesetzlich rentenversichert“.

Zu 2: Eine Verrechnung mit den Renten aus dem berufsständigen Versorgungswerk macht ebenfalls keinen Sinn - während Erziehungszeiten zahle ich dort nämlich keine/deutlich geringere Beiträge, was meine Rente am Ende schmälert (da letztlich nur die Gesamtkapitalsumme, die ich über die Jahre gezahlt habe, ausschlaggebend für die Rentenhöhe ist). Dann passiert genau das, was ohne die „Mütterrente“ passiert: Meine Rente ist halt geringer, wenn ich Kinder erziehe. Jetzt ist ja aber das Konstrukt der „Mütterrente“ auch in der gesetzlichen Rentenversicherung so, dass man seine „normale“ Altersrente bekommt (die durch Erziehungszeiten natürlich wegen dann fehlender Rentenpunkte geschmälert ist) PLUS die Mütterrente (also die Rentenpunkte, die durch Erziehungszeiten gesammelt wurden).

So beim Schreiben fällt mir aber eine mögliche Lösung des Problems, zumindest in Bezug auf die berufsständischen Versorgungswerke ein: Wir könnten den Spieß ja auch umdrehen. Also nicht die DRV zahlt die „Mütterrente“ aus, sondern staatlicherseits wird für die Zeiten der Kindererziehung ein Zuschuss zur berufsständischen Versorgung gewährt, der dem Beitrag entspricht, den man entrichten müsste, um in der DRV einen Entgeltpunkt zu erlangen. Dafür entfällt dann die „Mütterrente“ in der DRV. Meinetwegen kann man dann auch sagen dieser Zuschuss soll nur die Hälfte der Beiträge entsprechen, die notwendig wären, um einen Entgeltpunkt zu erreichen - weil die berufsständischen Versorgungswerke ja schon priviligiert genug sind.

Eine weitere Alternative wäre natürlich die komplette Abschaffung aller berufsständischen Versorgungswerke - aber das ist dann ja eine doch ganz andere Fragestellung.

Im Kern ja - allerdings nur bezogen auf hohe Einkommen, weil dort ja durch die prozentuale Kopplung für die Sozialversicherungsbeiträge ein entsprechend hoher Absolutbetrag zu entrichten ist, der unternehmerisch natürlich eher ins Gewicht fällt als einige 100€ bei „Durchschnittslohn“.

Ist allerdings nicht mein persönliches Argument, aber ich habe das in Diskussionen um das Rentensystem schon oft gelesen - nur hier im Forum bisher selten, deswegen wollte ich das gern ergänzen.

Da gebe ich dir völlig Recht, das wäre deutlich ehrlicher! Insgesamt finde ich, dass man so einige „stumme“ Subventionsmöglichkeiten mal abschaffen und durch ggf. zielgerichtete Maßnahmen statt Gießkannenprinzip ersetzen müsste - alleine damit das Gesamtabgabensystem transparent wird.

Die Rentenhöhe orientiert sich halt an der Höhe der eingezahlten Beiträge und damit dem Einkommen. Das ist die Logik.

Das viele Besserverdiener sich aus der normalen Angestellen-Rente verabschieden wollen, habe ich hier gar nicht krititisiert.

Richtig, du musst eine Zeit lang sowohl in das Versorgungswerk als auch in die DRV einzahlen. Und zwar deshalb, weil du auch aus beiden Versicherungen später Geld bekommst.

Sry wenn ich das sage, aber ich glaube du willst die grundlegende Ungerechtigkeit hier ignorieren. Es bekommen Leute Geld aus der DRV die dort nie eingezahlt haben. Wenn Ärzte usw. eine Mütterrente wollen, dann muss sie aus deren Rententopf kommen.

Wenn andersherum normale Angestellte Geld aus dem Versorgungswerk der Ärzte bekämen, dann stünde der Marburger Bund innerhalb von 10 Sekunden auf allen Plätzen der Republik. Aber mit den „normalen“ Angestellen kann man so einen Mist machen.

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