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Wieso ist es sexistisch, wenn ich schreibe, dass Männer athletischer sind als Frauen?
Das ist ein Fakt.
Die weibliche Weltmeisterin im 100 m Lauf wird niemals schneller als der männliche Weltmeister laufen!
Das Gleiche gilt für Gewichtheben, Speer- oder Hammerwurf…

Und bei Schwarzen/Weißen ist es bezüglich des Sprints genauso, da diese eine hierfür besser geeignete Physis aufweisen!

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Weil die Frauen Fußball Bundesliga (leider) kaum jemanden interessiert!
Über die Handball Bundesliga wird im Allgemeinen auch nicht berichtet.

Die Tagesschau zeigt Nachrichten, die ein Großteil der Zuschauer interessieren. Sie kann aber kein Interesse erzeugen.

Wo ich dir Recht geben muss: Die Förderung seitens des Bundes sollte für Frauen und Männer im Fußball gleich hoch ausfallen!

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Nope. Bei Sprintern (von denen ich explizit sprach) sind es definitiv die körperlichen Voraussetzungen:
https://www.zeit.de/sport/2016-08/sprinten-usain-bolt-schnelligkeit-ursachen-anatomie

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Mein Punkt war nicht, dass Talent für Sprinten (oder Langstreckenlaufen, aber ich gebe zu, dass du nicht davon gesprochen hast) kein angeborenes Talent sei, das kann sein, ich habe keine weitere Ahnung von Genetik und Training.

Mein Punkt war, dass die Aussage „Schwarze können schneller sprinten als Weiße“ extrem pauschal ist und zu viele Leute über einen Kamm schert.

Nach allem, was ich dazu lese, scheinen nicht irgendwelche schwarzen Menschen die Sprint-Rekorde zu halten, sondern zu überwiegendem Anteil schwarze Menschen mit west-afrikanischen Wurzeln, so auch der von dir zitierte Artikel.
Die Aussage ist also zu verallgemeinernd. In etwa so wie „Weiße können besser Käse-Fondue zubereiten als Schwarze“, was wahrscheinlich stimmt, wenn man vergisst, dass es auch weiße Menschen gibt, die nicht in der Schweiz wohnen.
Tatsächlich halte ich aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter weißer Mensch auf der Welt besser Käsefondue macht als ein zufällig ausgewählter Schwarzer für ungefähr 50%, weil das halt fast keiner kann.
Ich denke, ähnlich verhält es sich beim Sprinten, soweit man das auf angeborene Eigenschaften zurückführt. Zumindest sehe ich keine Datengrundlage für das Gegenteil.

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Was ist denn aber mit Sportarten, bei denen körperliche Attribute keinerlei Rolle spielen?
Erfolgreiche weibliche SchachspielerInnen sind deutlich seltener als Männer. Oder aktuell im e-Sport, wo die Reaktionszeiten erwiesenermaßen gleich sind zwischen den Geschlechtern, findet man so gut wie keinen weiblichen Profi.

Warum werden also Frauen deutlich seltener gefördert als Männer, wenn das Argument der körperlichen „Überlegenheit“ wegfällt? Es sollte doch egal sein, welches Geschlecht die Knöpfe drückt.

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OK, dünnes Eis, aber könnte es evtl. sein das in einer zufällig Probe von 1000 Menschen die das Geschlechterverhältnis abbildet, evtl.der Anteil derjenigen die gerne Sport gucken immer noch von Männern dominiert wird und Shopping Queen eher von Frauen. Und bevor hier Missverständnisse entstehen, ich bin männlichen Geschlechts und gucke beides gerne bzw. liegt Shopping Queen leicht vorne weil sehr entspannend und Guido ist wirklich witzig.
Aber ich könnte da eher die Ausnahme sein. Wenn ich allerdings Sport gucke dann kann ich mich bei vielen Sportarten in meine Geschlechtsgenossen einfach besser einführen. Gibt auch Sportarten wo dass nicht so ist. Z.B. im Wintersport ist es mir eher egal ob da Männer oder Frauen sich den Berg runterstürzen.
Also kurzum denke ich, mehr Männer gucken Sport also werden auch mehr Männer gefördert.

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Vielleicht haben Frauen einfach weniger Lust auf Schachspielen?
Ich habe es meiner Tochter und unserem Sohn beigebracht. Unser Sohn hat aber deutlich mehr Interesse daran.

Und deshalb können es Frauen in der Weltspitze wahrscheinlich auch nicht mit Männern aufnehmen.

Man kann meiner Meinung nach auch nicht die Mädchen/Frauen in die Hörsäle prügeln, um Informatik (bin selbst Informatiker) oder Ingenieurwissenschaften zu studieren.

Was oft ignoriert wird: Männer und Frauen sind nicht gleich und werden es niemals sein!
Und das ist doch auch gut so…

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Stimmt. Das es in Ihrer Familie so ist, dass es dem Jungen besser gefällt als dem Mädchen, ist natürlich ein valider Beweis, dass es Frauen an der Weltspitze nicht mit Männern aufnehmen können. …äh was?

Kann es nicht auch sein, dass Menschen durch die Gesellschaft schon vorbeeinflusst sind?
Ich selbst (Frau) habe ebenfall eine Ingenieurswissenschaft studiert und hatte, obwohl sich in der Schule schon sehr früh entsprechende Talente zeigten, jahrelang das Bedürfnis, mich rechtfertigen zu müssne, wenn ich anderen Leuten gesagt habe, was ich studiere. Ehrlich gesagt habe ich immernoch das Gefühl, dass ich beweisen müsste, dass ich es genauso gut drauf habe, wie meine männlichen Kommilitonen. Und das sogar ohne das jemand meine Kompetenz explizit in einer Situation in Frage stellt, sondern einfach nur, weil mich die Gesellsschaft mein ganzes Leben so geprägt hat.

Noch ein Kommentar zur ursprünglichen Frage (warum sollen Fußballerinnen das gleiche verdienen wie Fußballer, wenn der CEO mit gleicher Ausbildung auch mehr verdient?):
Vereinfacht gesagt: Weil Fußballerinnen vergleichbar viel leisten wie Fußballer, während Ihr CEO vermutlich eine andere Arbeit leistet als Sie. Ich will jetzt nicht sagen, er würde mehr leisten, dazu habe ich keine Berehtigung. Ich kann natürlich auch keinesfalls beurteilen, ob es gerechtfertigt ist, dass er 5x so viel verdient wie Sie, aber vermutlich trägt er doch mehr Verantwortung und sein Job gestatltet sich auch in anderen Aspekten anders als Ihrer (mögliche Beispiele: dauerhafte Erreichbarkeit, andere Tätigkeiten, längere Berufserfahrung im Unernehmen…)

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Da du mit Spekulationen ausweichst, führe ich dein persönliches Beispiel doch gerne in ähnlicher Weise fort:
Da Papi bewusst/unbewusst der Meinung ist, dass Schach eher etwas für Jungs ist und es „Frauen sowieso nicht in der Weltspitze mit den Männern aufnehmen können“, hat er sich wahrscheinlich auf seinen Sohnemann konzentriert, weshalb das Interesse in der Tochter erst gar nicht geweckt wurde.
Schade.

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Was oft ignoriert wird: Männer und Frauen sind nicht gleich und werden es niemals sein!

Das glaube ich auch, wenn man es umformuliert zu

Der durchschnittliche Mann und die durchschnittliche Frau werden niemals gleich sein.

aber um auf deine Anfangsthese zurückzukommen: Meines Erachtens ist das genau der Punkt, an dem der Feminismus (oder auch das Streben nach einer egalitären Gesellschaft, es geht ja nicht nur um Frauen) noch viel zu tun hat:

Selbst wenn wir herausfinden sollten, dass unabhängig von gesellschaftlicher Prägung eine Mehrheit der Frauen keine Lust auf Ingenieursberufe hat und eine Mehrheit der Männer keine Lust auf das Erzieherdasein, so muss doch das Ziel sein, dass jeder einzelne Mensch seine eigenen Interessen ausleben kann und nicht von der Gesellschaft das Gefühl kriegt, „hier falsch“ zu sein.

Und da haben wir, denke ich, schon viel erreicht aber auch noch viel zu tun. Frauen aus meinem Umfeld, die Naturwissenschaften oder Mathe studiert haben, kriegen durchaus immer mal wieder zu hören, dass das ja krass ist, dass „sie als Frauen“ sowas studiert haben.
Umgekehrt sagte ein männlicher Freund, der wirklich gut mit Kindern kann, dass er mal darüber nachgedacht hat, Erzieher zu werden, aber (ob nun gerechtfertigt oder nicht) Angst vor dem Vorwurf hatte, das aus sexuellen Neigungen zu machen, speziell weil er ein Mann ist.

Sicher, sind nur Anekdoten, ich freue mich über Studien zu dem Thema, aber habe gerade keine Zeit, selbst welche rauszusuchen, vielleicht ein andermal.

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Ich denke, dass wir doch eigentlich schon an diesem Punkt sind! Bei mir im Studium wurde keine Studentin argwöhnisch betrachtet, weil sie Informatik studiert hat. In meinem Bekanntenkreis habe ich noch eine promovierte Physikerin sowie einen Erzieher.
Und ein entfernter Verwandter studiert Grunschulpädagogik.
Heute ist es doch normal, dass Menschen den Beruf wählen, der sie interessiert!
Auch an den Schulen werden die Kinder darin bestärkt (sowohl an der Grundschule, die meine Kinder besucht haben, als auch an dem Gymnasium, wo meine Frau unterrichtet).
Deswegen weiß ich wirklich nicht, was da in Deutschland noch großartig verbessert werden soll!

Klar, manche Eltern sind vielleicht noch sehr engstirnig, wenn es um die Berufswahl ihrer Kinder geht! Aber auch das ändert sich in meinen Augen immer mehr zum Positiven…

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Ich vermute hier liegt ein wesentliches Missverständnis vor.

Fussballer, männlich, erhalten mehr Geld als Fussballer, weiblich.
Sie erhalten auch wesentlich mehr als Judoka oder 10-Kämpfer. Diese sind meist Amateure, obwohl sie sicherlich mehr trainaieren und leisten als Bundesliga Fussballer.

Diese Bundesligaspieler bekommen ihr Geld nicht wegen Fussball, sondern weil man mit Ihnen indirekt mehr teure Werbung schalten kann. Weil man in der oberen Liga spielt, weil man in den internationalen Ligen spielt. DA ist die teuer verkaufte Werbezeit und -fläche.

Das mag ungerecht erscheinen.
Hier geht es aber im Gegensatz zum CEO aber auch abwärts.

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Ich denke, das ist der Punkt, wo ein paar Studien dem Thread guttun würden: Meine Erfahrungswelt sagt „Wir sind noch nicht soweit, Menschen werden aufgrund ihres wahrgenommenen Geschlechts Steine in den Weg gelegt“, während deine Erfahrungswelt sagt, dass es nicht mehr so ist.
Über Anekdoten wird wohl keiner von uns den anderen umstimmen können.

Mich würde aber noch deine Auffassung zu unserem vorigen Thema interessieren, also Sprinter an der Weltspitze. Weniger, weil ich mich womöglich gutfühle, sollte ich dich überzeugt haben, sondern, weil wir da wirklich Quellen ausgetauscht haben, es also hoffentlich ein gutes Beispiel dafür ist, wie Menschen unterschiedlicher Meinung sachlich über ein Thema sprechen können, ohne dass es in „Meiner Erfahrung nach hast du Unrecht“ abgleitet.

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Also willst du sagen, dass die Wirtschaftslogik sich außerhalb von gesellschaftlichen Diskriminierungsstrukuren bewegt ?

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Diskriminierungsstrukuren sind nicht die Erklärung für alles.

Fußballer wurden hier mehrfach als Beispiel aufgeführt.
Passt leider nicht, da Sportler im Regelfall nicht vom Sport leben können.
Wenn, dann von der Werbung. Der macht den Marktwert aus.

Hier kann man auf dem Standpunkt stehen, wenn die Gruppen Frauen / Männer nicht exakt gleich im Ergebnis sind, dann nur aufgrund von Chauvinismus.
Frauen und Männer sind nicht gleich, egal wie oft man das postuliert. Diese statistischen Unterschiede lassen aber nicht auf den Einzelfall schließen, und bestimmen nicht den Wert eines Menschen.

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Das Wirtschaftssystem hat seine eigene Logik und sein eigenes Kommunikationsmedium klar aber ich hab auch nur gefragt ob du denkst dass diese inhärente Logik völlig unabhängig von Diskriminierungsstrukturen ist. Nicht dass diese alles erklären. Das ist ein Strohmann in den Sozialwissenschaften wird immer mit multiplen Faktoren gearbeitet.

Zur Gleichheit der Geschlechter hab ich mich nicht geäußert. Ich kritisiere hier lediglich dass die Differenzen verabsolutiert werden und als Erklärung genutzt werden ohne den postulierten Unterschied zu präzisieren. Individuen sind auch unterschiedlich, genauso wie Mitglieder unterschiedlicher Schichten etc. die Frage ist ob der konkrete Unterschied relevant ist für diesen Fall bzw. in diesem Beispiel den Unterschied in Förderung und Gehalt vollständig rechtfertigt oder es hier eine Variable gibt welche den Unterschied im Gehalt über den Unterschied der Geschlechter hinaus verstärkt.

Aber es ist interessant einfach zu behaupten die Geschlechter wären unterschiedlich obwohl es hier riesige Debatten in den Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften gibt. Auch die Strömungen des Feminismus sind sich hier nicht einig (Gleichheits- und Differenzfeminismus).

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Kleines Gegenbeispiel von wegen es wäre gesellschaftlich bereits alles getan:

Wenn eine Frau in einer Männerumkleide reinigt stört das niemanden, nichtmal wenn Männer beim wechseln sind. Wenn eine männliche Reinigungskraft in eine Damenumkleide geht um die Arbeit zu machen muss er unbedingt erst checken, dass niemand drin ist und selbst dann gibt es noch Menschen die sich darüber aufregen.

Noch krasser gefällig?

Geh Mal in eine Sauna nach getrennten Geschlechtern wenn sie extra Aufgüsse machen …

Fast immer sind es Frauen die bei beiden Geschlechtern auftauchen, aber niemals ein Mann in der Damensauna.

Und der „Sexualtrieb Verdacht“ bei männlichen Erziehern ist auch sehr weit verbreitet, während weibliche Erzieherinnen so gut wie nie verdächtigt werden und schon auf frischer Tat ertappt werden müssten damit man es überhaupt mal vermutet.

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Wenn das „Wirtschaftssystem … seine eigene Logik und sein eigenes Kommunikationsmedium“ hat, dann kann es nicht „völlig unabhängig von Diskriminierungsstrukturen“ sein.
Es sind Menschen, keine Automaten. Menschen klassifizieren anhand von Einstellungen und Erfahrungen. Egal wie viele Faktoren includiert werden.

Die Einstellung-KI hat sich als genauso chauvinistisch verhalten wie die Personaler davor.
Es waren halt deren Daten, mit der man die KI trainiert hatte.

Zum Thema „Gleichheit der Geschlechter“ hatten sich andere hier im Forum geäußert.
Die Diskussion von Gender vs Sexus in der Gesellschaft und Wissenschaft, wieviele und wie viele Spielarten dazwischen, verfolge ich als Zaungast.
Scheinbar mischen sich hier, teilweise resolute, Ansichten mit Aussicht auf Posten und Gelder. Da wird das Prinzip der Wissenschaftlichkeit teilweise arg gedehnt.

Mir ist egal, ob mein Chef, Kunde oder Kollge als Mann, Frau oder was auch immer genannt werden will. Ich bin zufrieden, wenn sie umgänglich, kompetent und verlässlich sind.
Vielleicht bin ich Post-Gender.

Ich weiß, dass auch nach Abzug aller benennbarer Unterschiede immer noch ein paar Prozent Gehaltsunterschied zwischen Männer und Frauen bestehen bleiben. Ca 22% → ca 3% meine ich.

Ich kann auch nicht genau sagen, woran der Rest liegt. Vermutlich sind das die durchschnittlichen Ergebnisse von nichtklassifizierten Entscheidungen. Ich kann nicht mal belegen, ob das auf die Klassen Mann - Frau zurückzuführen ist, oder auf irgendwtwas anderes.

Ich glaube wir können das Thema mal auslaufen lassen.

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Ich finde die perspektive Menschen aus den System heraus zu nehmen und nur als Medium des jeweiligen Komunikationssystems zu betrachten eigentlich ganz interessant, das widerspricht halt dem eigenen Antrozentrismus. Nur leider kann Luhmanns Theorie halt keine Diskriminierung erklären.

Die Referenz auf eine angeblich objektive bzw rationale Entscheidung schließt halt Diskriminierung nicht aus gerade wenn in der Logik des jeweiligen Systems die jeweilige Diskriminierung rational erscheint.

Was du mit der Wissenschaftlichkeit meinst verstehe ich nicht so ganz. Geht es dir um die Genderforschung oder intersektionalitätsforschung oder worum ?
Ich kenne gerade im Bezug auf ersteres dieses Argument, habe das aber noch nie gelesen dass dies ein ehrliches interesse an wissenschaftlicher Methodik verdeutlichte vielmehr wurden einfach nur pauschal ganze wissenschaftszweige deligitmiert weil diese nicht ins eigene Weltbild passen.
versteh mich nicht falsch die sokal affäre oder lazarsfeld kritik an adorno sind aufjedenfall wichtig aber in einem methodischen diskurs und nicht als pauschalisiertes Argument im Kulturkampf.

Ehm naja da Gender und dessen wahrnehmung vor allem ein Habitus bzw. sozialisation ist halte ich es für sehr gewagt zu behaupten man könnte das internalsierte so einfach abstreifen. Bestenfalls kann man es durch kontinuierlichen reflektieren versuchen zu begrenzen bzw. in Teilen loswerden.

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