Ich habe dazu selbst gerade wenig zu sagen, wollte aber diesen Thread aufmachen, damit „Gendern in der Lage“ sich seinem Titelthema widmen kann.
In meinen Augen ist der Feminismus eine tolle Sache.
Aber in der westlichen Welt wurden in meinen Augen die meisten Ziele umgesetzt und mittlerweile wird doch oft sehr über’s Ziel hinaus geschossen!
Beispiel: Andrea Petkovic fordert bspw. in irgendeiner Talkshow, dass Frauen und Männer das gleiche Preisgeld bekommen sollten (was bei Grand Slams wohl schon so ist).
Da frage ich mich bspw., ob sich da mal jemand die Werbeeinahmen anschaut, die bei Männern und Frauen erzielt werden.
Denn meiner Meinung nach basiert die unterschiedliche Bezahlung auch oft darauf!
Männerfußball wollen viele Menschen sehen, Frauenfußball dagegen nicht. Warum sollten beide Sportler gleich viel Einkommen bekommen?
Und ist es nicht auch unfair, wenn der CEO meines AG ca. 5x soviel verdient wie ich, obwohl er faktisch die gleiche Ausbildung hat?
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Und warum wird weiblicher Sport weniger geschaut, weniger ernst genommen, weniger gefördert bzw. kommen regelmäßig dumme Kommentare dazu dass sich Frauen ja kürzer anziehen können?
Könnte das was mit Sexismus zu tun haben ?
Bevor jetzt wieder das Frauenfußball Argument kommt, natürlich ist es weniger professionell wenn weniger Geld investiert wird. In Nachwuchsförderung, Bezahlung etc.
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Fußball ist ein perfektes Beispiel für strukturelle Benachteiligung, denn Frauenfußball wurde nicht nur stiefmütterlich behandelt, sondern über Jahrzehnte hinweg sabotiert und unterdrückt. Als Fußball auch bei den Frauen Anklang fand, verbot der DFB 1954 bis 1970 jeglichen Frauenfußball schlichtweg. Der englische Fußballverband sprach bereits 1921 ein Verbot aus. Damit war eine globale weibliche Fußballbewegung de facto nicht möglich. Das hat natürlich einen enormen Einfluß auf Sponsoren, Werbeeinnahmen und Co.
Daran zehren die Frauen noch heute. Das zeigen die krassen Unterschiede in der Bezahlung. Eklatante Beispiel sind die US Damen- und Herrenteams. Die Frauen gewannen die Weltmeisterschaft, doch verdienen sie deutlich weniger als die Männer, die sich nicht einmal für die WM qualifizierten. Wo soll das gerecht oder gleichberechtigt sein?
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[quote=„Hufschmied, post:3, topic:2705“]
Und warum wird weiblicher Sport weniger geschaut[/quote]
Weil es im Vergleich zu den Männern halt weniger athletisch und langsamer ausschaut.
Und deswegen schauen die Menschen halt lieber den Männern zu.
Ich schaue auch lieber Bundes- als Kreisliga, weil das Niveau ein ganz anderes ist.
Es ist nun mal ein Fakt, dass eine Top 10 Tennisspielerin von einem zweitklassigen männlichen Spieler bezwungen wird. Das ist allein der Physis geschuldet.
Genau so wird ein farbiger Mensch immer schneller sprinten als ein Weißer.
Selbst wenn man argumentieren würde das im fußball bspw die im schnitt spezifische unterschiedliche physis für nen weniger körperbetonten sport wie fußball(vgl rubgy) vollständig relevant wäre würde das nicht zwangsläufug bedeuten dass dies auf die spezifische gruppe der fußballerinnen zutrifft. Zu mal auch die physis der fußball spieler nicht nur aus der „klassichen“ männlichen statur besteht.
Die reduktion auf die natürliche unfähigkeit von frauen guten fußball zu spielen ist gelinde gesagt nicht haltbar.
Ohne auf die Diskussion selbst einzugehen, möchte ich auf einen weit verbreiteten Irrtum eingehen:
Schwarze Menschen sind nicht allgemein athletischer als weiße Menschen.
Die besten Sprinter und Langstreckenläufer der Welt sind tatsächlich schwarz, aber das ist „zufällig“ so. Sie haben wohl fast alle kenyanische Wurzeln, genauer in einer Hochebene, was wohl gut für die Laufleistung ist, siehe Punkte 1.1 und 1.2 im Artikel „Race and sports“ in der englischen Wikipedia.
Insofern ist die Aussage „Schwarze Menschen können schneller laufen als weiße Menschen.“ vergleichbar mit der Aussage „Weiße Menschen können besser deutsch sprechen als schwarze Menschen.“, weil die überwiegende Mehrzahl der deutsch sprechenden Menschen weiß ist.
Weder Sport noch Sprache sind Dinge, die allen weißen oder schwarzen Menschen angeboren sind oder auch nur der überwiegenden Mehrheit.
Die deutsche Sprache ist niemandem angeboren, die Sportlichkeit vielleicht schon, aber wohl nicht aufgrund der Hautfarbe.
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@eddie_irvine Dein Beitrag ist nicht nur sexistisch, sondern auch noch rassistisch. Herzlichen Glückwunsch.
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Zur Frauenfußball-Debatte:
Ich finde es richtig, wenn Frauenfußball pro Kopf dieselbe Förderung erhält und ihm auch mehr Aufmerksamkeit geschenkt wird (warum zB in der Tagesschau fast ausschließlich Ergebnisse der männlichen Bundesliga?)
Ich finde es nicht richtig, aus Prinzip eine Angleichung der Gehälter von männlichen und weiblichen bundesligisten zu fordern, einfach weil die Gehälter aus der werbewirksamkeit des Sports folgen. Ich halte es aber natürlich für erstrebenswert, dass durch die eingangs geschilderten Maßnahmen der Frauenfußball werbewirksamer wird und sich dann am Ende als Konsequenz daraus die Gehälter angleichen.
Wieso ist es sexistisch, wenn ich schreibe, dass Männer athletischer sind als Frauen?
Das ist ein Fakt.
Die weibliche Weltmeisterin im 100 m Lauf wird niemals schneller als der männliche Weltmeister laufen!
Das Gleiche gilt für Gewichtheben, Speer- oder Hammerwurf…
Und bei Schwarzen/Weißen ist es bezüglich des Sprints genauso, da diese eine hierfür besser geeignete Physis aufweisen!
Weil die Frauen Fußball Bundesliga (leider) kaum jemanden interessiert!
Über die Handball Bundesliga wird im Allgemeinen auch nicht berichtet.
Die Tagesschau zeigt Nachrichten, die ein Großteil der Zuschauer interessieren. Sie kann aber kein Interesse erzeugen.
Wo ich dir Recht geben muss: Die Förderung seitens des Bundes sollte für Frauen und Männer im Fußball gleich hoch ausfallen!
Nope. Bei Sprintern (von denen ich explizit sprach) sind es definitiv die körperlichen Voraussetzungen:
https://www.zeit.de/sport/2016-08/sprinten-usain-bolt-schnelligkeit-ursachen-anatomie
Mein Punkt war nicht, dass Talent für Sprinten (oder Langstreckenlaufen, aber ich gebe zu, dass du nicht davon gesprochen hast) kein angeborenes Talent sei, das kann sein, ich habe keine weitere Ahnung von Genetik und Training.
Mein Punkt war, dass die Aussage „Schwarze können schneller sprinten als Weiße“ extrem pauschal ist und zu viele Leute über einen Kamm schert.
Nach allem, was ich dazu lese, scheinen nicht irgendwelche schwarzen Menschen die Sprint-Rekorde zu halten, sondern zu überwiegendem Anteil schwarze Menschen mit west-afrikanischen Wurzeln, so auch der von dir zitierte Artikel.
Die Aussage ist also zu verallgemeinernd. In etwa so wie „Weiße können besser Käse-Fondue zubereiten als Schwarze“, was wahrscheinlich stimmt, wenn man vergisst, dass es auch weiße Menschen gibt, die nicht in der Schweiz wohnen.
Tatsächlich halte ich aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter weißer Mensch auf der Welt besser Käsefondue macht als ein zufällig ausgewählter Schwarzer für ungefähr 50%, weil das halt fast keiner kann.
Ich denke, ähnlich verhält es sich beim Sprinten, soweit man das auf angeborene Eigenschaften zurückführt. Zumindest sehe ich keine Datengrundlage für das Gegenteil.
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Was ist denn aber mit Sportarten, bei denen körperliche Attribute keinerlei Rolle spielen?
Erfolgreiche weibliche SchachspielerInnen sind deutlich seltener als Männer. Oder aktuell im e-Sport, wo die Reaktionszeiten erwiesenermaßen gleich sind zwischen den Geschlechtern, findet man so gut wie keinen weiblichen Profi.
Warum werden also Frauen deutlich seltener gefördert als Männer, wenn das Argument der körperlichen „Überlegenheit“ wegfällt? Es sollte doch egal sein, welches Geschlecht die Knöpfe drückt.
OK, dünnes Eis, aber könnte es evtl. sein das in einer zufällig Probe von 1000 Menschen die das Geschlechterverhältnis abbildet, evtl.der Anteil derjenigen die gerne Sport gucken immer noch von Männern dominiert wird und Shopping Queen eher von Frauen. Und bevor hier Missverständnisse entstehen, ich bin männlichen Geschlechts und gucke beides gerne bzw. liegt Shopping Queen leicht vorne weil sehr entspannend und Guido ist wirklich witzig.
Aber ich könnte da eher die Ausnahme sein. Wenn ich allerdings Sport gucke dann kann ich mich bei vielen Sportarten in meine Geschlechtsgenossen einfach besser einführen. Gibt auch Sportarten wo dass nicht so ist. Z.B. im Wintersport ist es mir eher egal ob da Männer oder Frauen sich den Berg runterstürzen.
Also kurzum denke ich, mehr Männer gucken Sport also werden auch mehr Männer gefördert.
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Vielleicht haben Frauen einfach weniger Lust auf Schachspielen?
Ich habe es meiner Tochter und unserem Sohn beigebracht. Unser Sohn hat aber deutlich mehr Interesse daran.
Und deshalb können es Frauen in der Weltspitze wahrscheinlich auch nicht mit Männern aufnehmen.
Man kann meiner Meinung nach auch nicht die Mädchen/Frauen in die Hörsäle prügeln, um Informatik (bin selbst Informatiker) oder Ingenieurwissenschaften zu studieren.
Was oft ignoriert wird: Männer und Frauen sind nicht gleich und werden es niemals sein!
Und das ist doch auch gut so…
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Stimmt. Das es in Ihrer Familie so ist, dass es dem Jungen besser gefällt als dem Mädchen, ist natürlich ein valider Beweis, dass es Frauen an der Weltspitze nicht mit Männern aufnehmen können. …äh was?
Kann es nicht auch sein, dass Menschen durch die Gesellschaft schon vorbeeinflusst sind?
Ich selbst (Frau) habe ebenfall eine Ingenieurswissenschaft studiert und hatte, obwohl sich in der Schule schon sehr früh entsprechende Talente zeigten, jahrelang das Bedürfnis, mich rechtfertigen zu müssne, wenn ich anderen Leuten gesagt habe, was ich studiere. Ehrlich gesagt habe ich immernoch das Gefühl, dass ich beweisen müsste, dass ich es genauso gut drauf habe, wie meine männlichen Kommilitonen. Und das sogar ohne das jemand meine Kompetenz explizit in einer Situation in Frage stellt, sondern einfach nur, weil mich die Gesellsschaft mein ganzes Leben so geprägt hat.
Noch ein Kommentar zur ursprünglichen Frage (warum sollen Fußballerinnen das gleiche verdienen wie Fußballer, wenn der CEO mit gleicher Ausbildung auch mehr verdient?):
Vereinfacht gesagt: Weil Fußballerinnen vergleichbar viel leisten wie Fußballer, während Ihr CEO vermutlich eine andere Arbeit leistet als Sie. Ich will jetzt nicht sagen, er würde mehr leisten, dazu habe ich keine Berehtigung. Ich kann natürlich auch keinesfalls beurteilen, ob es gerechtfertigt ist, dass er 5x so viel verdient wie Sie, aber vermutlich trägt er doch mehr Verantwortung und sein Job gestatltet sich auch in anderen Aspekten anders als Ihrer (mögliche Beispiele: dauerhafte Erreichbarkeit, andere Tätigkeiten, längere Berufserfahrung im Unernehmen…)
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Da du mit Spekulationen ausweichst, führe ich dein persönliches Beispiel doch gerne in ähnlicher Weise fort:
Da Papi bewusst/unbewusst der Meinung ist, dass Schach eher etwas für Jungs ist und es „Frauen sowieso nicht in der Weltspitze mit den Männern aufnehmen können“, hat er sich wahrscheinlich auf seinen Sohnemann konzentriert, weshalb das Interesse in der Tochter erst gar nicht geweckt wurde.
Schade.
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Was oft ignoriert wird: Männer und Frauen sind nicht gleich und werden es niemals sein!
Das glaube ich auch, wenn man es umformuliert zu
Der durchschnittliche Mann und die durchschnittliche Frau werden niemals gleich sein.
aber um auf deine Anfangsthese zurückzukommen: Meines Erachtens ist das genau der Punkt, an dem der Feminismus (oder auch das Streben nach einer egalitären Gesellschaft, es geht ja nicht nur um Frauen) noch viel zu tun hat:
Selbst wenn wir herausfinden sollten, dass unabhängig von gesellschaftlicher Prägung eine Mehrheit der Frauen keine Lust auf Ingenieursberufe hat und eine Mehrheit der Männer keine Lust auf das Erzieherdasein, so muss doch das Ziel sein, dass jeder einzelne Mensch seine eigenen Interessen ausleben kann und nicht von der Gesellschaft das Gefühl kriegt, „hier falsch“ zu sein.
Und da haben wir, denke ich, schon viel erreicht aber auch noch viel zu tun. Frauen aus meinem Umfeld, die Naturwissenschaften oder Mathe studiert haben, kriegen durchaus immer mal wieder zu hören, dass das ja krass ist, dass „sie als Frauen“ sowas studiert haben.
Umgekehrt sagte ein männlicher Freund, der wirklich gut mit Kindern kann, dass er mal darüber nachgedacht hat, Erzieher zu werden, aber (ob nun gerechtfertigt oder nicht) Angst vor dem Vorwurf hatte, das aus sexuellen Neigungen zu machen, speziell weil er ein Mann ist.
Sicher, sind nur Anekdoten, ich freue mich über Studien zu dem Thema, aber habe gerade keine Zeit, selbst welche rauszusuchen, vielleicht ein andermal.
Ich denke, dass wir doch eigentlich schon an diesem Punkt sind! Bei mir im Studium wurde keine Studentin argwöhnisch betrachtet, weil sie Informatik studiert hat. In meinem Bekanntenkreis habe ich noch eine promovierte Physikerin sowie einen Erzieher.
Und ein entfernter Verwandter studiert Grunschulpädagogik.
Heute ist es doch normal, dass Menschen den Beruf wählen, der sie interessiert!
Auch an den Schulen werden die Kinder darin bestärkt (sowohl an der Grundschule, die meine Kinder besucht haben, als auch an dem Gymnasium, wo meine Frau unterrichtet).
Deswegen weiß ich wirklich nicht, was da in Deutschland noch großartig verbessert werden soll!
Klar, manche Eltern sind vielleicht noch sehr engstirnig, wenn es um die Berufswahl ihrer Kinder geht! Aber auch das ändert sich in meinen Augen immer mehr zum Positiven…
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