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Interessante Diskussion. Habe mir echt überlegt die Subvention für tierische Produkte nicht in die Ausstellung zu nehmen. Da haben wir genug Diskussionen geführt, die stets zum gleichen Ergebnis kamen - wie sind uns einig dass wir uns nicht einig sind :wink:

Eigentlich wollte ich darauf hinweisen, dass einerseits die FDP lügt andererseits die Presse das in Interviews immer so einfach hinnimmt.

Ich bin der Meinung und das mache ich auch in Gesprächen, wenn ich ein Argument des Gegenübers nicht verstehe, frage ich nach. Wenn ich mit einer Aussage konfrontiert werden, soziale Wohnungsbauförderung sei im Bericht des UBA der größte Subventionsblock und ich das in der Diskussion vorher noch nicht wahrgenommen habe, dann frage ich nach. Dann würden die Zahlen genannt und man kann vergleichen.

Für mich unbegreiflich die Art der Interviews.

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Habe das Interview grad aufmerksam gehört und frage mich, an welcher Stelle der Herr Köhler hier bitte lügt.

An keiner Stelle sagt er, dass er sozialen Wohnungsbau einschränken möchte, im Gegenteil, er sagt da wird man nichts machen können/wollen. Wo ist also das Problem? So wie in der Diskussion “klimaschädliche Subventionen” definiert werden, nämlich Mittel, die eigentlich einen anderen Zweck verfolgen, als Nebeneffekt aber zu zusätzlichem CO2 führen wird - ohne dass ich es nachgerechnet hab - Bauen sicherlich dazu gehören. Hier im Formen scheint mir “klimaschädliche Subvention” eher verstanden zu werden als diejenigen Aspekte, die man ohnehin gerne abgeschafft hätte und für die man jetzt als weiteres Argument den Klimaschutz anführt.

Es wird zudem mit keinem Wort der Klimawandel geleugnet. Einfach der Weg ist ein anderer: Wollen wir mit 183737 Einzel-Maßnahmen überall reinregieren und gleichzeitig ein Bürokratiemonster sowie extreme Kosten verursachen, oder machen wir mit einem breiteren CO2-Preis ein Instrument, das deutlich einfacher, unbürokratisch und sehr wirksam ist? Sicherlich muss man letzteres auch durch Einzelmaßnahmen unterstützen und an manchen Stellen Sozial ausgleichen. Es scheint mir so zu sein, dass einige Leute grundsätzlich nicht daran glauben, das Märkte eine Steuerungswirkung haben und Preissignale somit ein sehr wirksames Mittel sind. Ein Tempolimit ist da einfacher zu verstehen.

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3:40min
„Ist der größte Block der soziale Wohnungsbau“

Und das stimmt nicht. Damit macht er ein Feld auf, indem jeder den Bericht des UBA in Zweifel zieht, der nicht nachliest.

Zumal der Reporter ab der Minute drei mit dem Hinweis auf die pendlerpauschale und den Kosten von 6 Milliarden Euro dieses Thema einleitet.

Nach der Aussage von Herrn Köhler könnte man denken dass der soziale Wohnungsbau mehr als 6 Milliarden Euro Subventionen erhält.

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Wenn das die Tabelle ist, auf die er sich da explizit bezieht, wenn er von dem Bericht des UBA spricht, dann gebe ich dir recht, dann scheint die Aussage falsch zu sein. Habe jetzt aber nicht geprüft, ob man es auslegen kann :wink:

Dennoch würde ich ihm nicht unbedingt Lüge unterstellen, vlt hat er sich auch geirrt o.ä., da hätte es tatsächlich geholfen, wenn der Interviewer da mal nachhakt. Und das insbesondere vor dem Hintergrund, das eine Kürzung beim sozialen Wohnungsbau ja eben nicht gefordert wird. Man hätte die Bemerkung dazu ja auch einfach weglassen können, da sie zur Diskussion nichts beisteuert.

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Er zitiert aus einem Bericht des UBA, das macht man ja nicht aus Unkenntnis heraus. Er hat gelogen.

Doch, sie steuert zu Diskussion bei, dass ist man kritischer über diese Tabelle nachdenkt. Warum sollte ich bei anderen Subventionen Einsparungen vornehmen, wenn doch der soziale Wohnungsbau die größte Summe von Einsparungen wäre. Weiterhin haben alle anderen, die aus diesem Bericht zitieren, diesen „größten Kostenblock“ weggelassen. Wie kann man ihnen einen bei den anderen Aussagen noch glauben? Nur die FDP spreche das unliebsame Thema tapfer an.:scream:
Das ist der Diskussionsbeitrag.

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Es steht da sehr deutlich, zitiert daraus und sagt schlicht die Unwahrheit. Wäre es ein Versehen (sehr peinlich für einen Spitzenpolitiker), dann erwarte ich kurz danach eine öffentliche Klarstellung. So ist es eine bewusste Lüge um von den Subventionen abzulenken, die derzeit der eigenen Klientel nutzen.

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Das ist letztlich eine rhetorische Frage. Die FDP erkennt meines Wissens nur direkte Zahlungen an Bürger/Unternehmen/etc. als Subventionen an - eine Steuererleichterung (und eine solche ist ja sowohl Pendlerpauschale als auch Dienstwagenprivileg sowie verringerte Dieselbesteuerung) sieht sie nicht als Subvention - im Gegenteil, eine Korrektur dieser Faktoren ist für sie eine Steuererhöhung, die absolut abzulehnen ist. In dieser Logik ist das durchaus keine Lüge - und es ist ja leider nicht klar definiert, was genau eigentlich eine Subvention ist. Er hätte sich natürlich klarer ausdrücken können ("Der soziale Wohnungsbau ist der größte Posten, der direkte Zahlungen erhält), grundsätzlich würde ich ihm aber keine bewusste Lüge unterstellen - obwohl ich ihm absolut nicht zustimme!

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Steuerprivilegien sind eine Form der Subvention.

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Das definiert die BPB so, völlig richtig. Das muss ja aber die FDP für sich nicht anerkennen… Da ist die Krux.

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Muss der CO2-Preis nicht auch mit 183737 Einzelmaßnahmen für jedes Produkt einzeln festgestellt werden?
Oder wie stellst du dir die Einführung vor?

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So ganz falsch ist die Überlegung nicht. Damit es einen Anreiz für die Produzenten gibt, die Herstellung möglichst Klimaneutral zu gestalten, müsste eine Behörde oder ein unabhängiges Prüfinstitut jede einzelne Maßnahme für den Klimaschutz berücksichtigen. Also z.B. Transport durch E-LKW, kurze Transportwege der Rohprodukte, Photovoltaik auf dem Dach, Dämmung der Fabrik mit klimaneutralen Naturprodukten usw. usf.

Für die Lenkungswirkung auf Verbraucher würde eine deutlich einfachere Rechnung ausreichen. Selbst mit Ökostrom und Weidehaltung hätte Rindfleisch immer höhere Klimagasemissionen als Sojaschnitzel zur Folge und wäre somit teurer besteuert.

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Die Festlegung würde ja nicht pro Produkt erfolgen, sondern Unternehmen müssten Zertifikate kaufen, um bspw. in der Produktion eine bestimmte Menge CO2 ausstoßen zu dürfen. Messen und berichten müssen die das ja mittlerweile ohnehin. Wenn meine Chemiefabrik dann 50 Tonnen Ausstoß verursacht, benötige ich Zertifikate für die Menge. Wie ein Unternehmen das dann auf die Preise der einzelnen Produkte umlegt, ist seine Sache. Idealerweise würde das ganze dann noch weltweit eingeführt.

Nebeneffekt würde auch sein, dass wohl mehr Kapital in Unternehmen fließt, die sich mit Carbon Capture beschäftigen, je höher der Preis wird. Umso wahrscheinlicher wird es, das da am Ende eine gangbare Technologie gefunden wird.

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Weil sich Landwirte entscheiden, anstatt essbarem Getreide, Kartoffel, Feldgemüse nämlich Silomais, Luzerne usw. anzubauen, um Rinder zu mästen bzw. mehr Milchleistung aus Kühen zu bekommen. Alle diese Flächen wären geeignet, Nahrungsmittel für Menschen zu produzieren. Der überwiegende Anteil der agrarischen Biomasse als nicht essbar zu erzeugen ist also gar nicht „unvermeidlich“, wie hier recht raffiniert suggeriert wird.

Auf Weizen kann Hafer folgen, auf alles Getreide können Kartoffel folgen usw. „Nachhaltig“ einzuschmuggeln ist wieder ein rhetorischer Trick. Denn nachhaltig ist die Landwirtschaft mit Hochleistungskühen und Rindermast gerade nicht. Die Verarmung der Böden ist eine der schleichenden Gefahren, die genau durch intensive Landwirtschaft vorangetrieben wird, also das Gegenteil von nachhaltig. Sollte sich die Aussage auf reine Bio-Landwirtschaft beziehen (machen ja auch Milch und Fleisch) relativiert sich meine Aussage - aber wer glaubt, dass hier die Biobauern gemeinst sind?

Zwischenfrüchte sind tatsächlich nicht essbar (Luzerne, Kleegras usw), aber diese Pflanzen sind Stickstoffsammler, die eingearbeitet werden können für die nächste Hauptfrucht, anstatt sie an Kühe und Mastrinder zu verfüttern. Wenn man mit viel (fossiler) Energie erzeugten Stickstoffdünger die Pflanzen treibt, und einem das Bodenleben egal ist, dann kann man die Zwischenfrüchte natürlich verfüttern, bis die Böden ausgelaugt sind und der Kunstdünger doch mal zu teuer wird.

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Das stimmt. Aber diese kleinteiligen Flächen liegen in DE fast nur in den höheren Lagen der Mittelgebirge und am Alpenrand. Im Chiemgau wird noch auf 700m Seehöhe Getreide (und Mais) angebaut, also bis an den Fuss des Vorgebirges. Allerdings gibt es viel Grünland auch weiter nördlich, weil die Böden tatsächlich für Ackerbau zu wenig Ertrag bringen.

Ich weiss gar nicht, wie gross dieser Flächenanteil gegenüber geeignetem Ackerboden ist. Ich sage einfach nur: Wenn von all diesen Grünlandflächen Milchwirtschaft betrieben würde, dann hätten wir eben diese gewisse Menge an Milchprodukten zur Verfügung. Und eine entsprechend begrenzte Menge von Fleisch (alte Kühe, männliche Kälber) gäbe es dann halt. Das wäre ein Bruchteil dessen, was heute im Überfluss produziert wird, auf Kosten gesunder Böden, auf Kosten menschlicher Gesundheit, und vor allem auf Kosten der Ernährung der Menschheit. Dass man nur mit intensiver Landwirtschaft heutigen Stils die Welternährung sichern könnte, ist ein Märchen der Agrarlobby - wie oben schon gesagt wurde braucht man 7 - 10 mal mehr Fläche für den Nährstoffgehalt von Fleisch gegenüber pflanzlich. Mit Kunstdünger hat man für eine begrenzte Zeit (die geht für viele Böden langsam zu Ende) einen maximal 40% höheren Ertrag gegenüber Bio, aber eben nicht den siebenfachen Ertrag. Also Vorsicht vor solchen raffieniert zusammengestellten, plausibel klingenden, selektiven Fakten

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Und wir verbrauchen nicht nur eigene Flächen. Futtermittel werden auch in großem Maßstab importiert.
Die Fleischproduktion geht auch zu Lasten des Regenwaldes. https://www.wwf.ch/de/stories/mein-steak-und-der-regenwald-10-mythen-ueber-die-zerstoerung-der-waelder#:~:text=Der%20gr%C3%B6sste%20Teil%20der%20Entwaldung,den%20Anbau%20von%20Futterpflanzen%20abgeholzt.

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Genau das will ja die FDP wenn’s hart auf hart kommt auch nicht…

FDP lehnt deutliche Erhöhung des CO2-Preises ab trotz Milliardenloch im Haushalt…

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Danke für die Ausführungen. Ich kann das nicht prüfen, nehme das aber mal als gegeben hin. Was sollten wir denn als Deutschland machen? Dass ein generelles Verbot von Fleisch politisch nicht durchsetzbar ist, darauf können wir und vermutlich einigen.

Ist das nur ein Plädoyer dafür nur die Zuschüsse für die Fleischproduktion zu streichen? Sollte der Staat festlegen was wo angebaut wird? Sollte es eine Beschränkung von Fleischkonsum geben (wie auch immer man das durchsetzt)? Oder regelt sich das über den Preis (Luxus Fleisch können sich dann nur die Besserverdiener leisten, so wie heute das Argentinische Rumpsteak im Restaurant)?

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Ich fände es mal gut, wenn Lebensmittel so teuer sind, wie sie es eben ohne Subventionen wären. Die FDP ist doch selbst gegen Subventionen. Das würde dann dazu beitragen, dass die Reicheren Leute sich das natürlich weiterhin leisten können, wie alles andere eben auch. Aber der Großteil der Bevölkerung würde sich endlich mal im Klaren darüber sein, dass man für ein gutes Stück Fleisch auch gerne mehr ausgeben kann. Dann gibt es das eben nur einmal in der Woche, klassischer Sonntagsbraten. Das würde auch dazu beitragen, dass Lebensmittel wieder mehr wertgeschätzt werden und primär saisonal gekauft werden würde und nicht alles zu jeder Zeit verfügbar sein muss. Es landet unfassbar viel davon im Müll und das können wir uns nicht mehr erlauben.
Ich habe keine Quelle, aber ich meine dass in wenigen Ländern die Bereitschaft für gute Lebensmittel gutes Geld auszugeben in Relation zum Einkommen so gering ist wie in Deutschland.

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Die Subventionen für die Landwirtschaft sind ein Riesenproblem, und mE so ziemlich das Verkehrteste, was zur Zeit und bisher in der Politik entschieden wurde. Die Staaten der EU bezahlen ungefähr die Hälfte des Einkommens der Landwirtschaft über Subventionen, fatalerweise auch noch nach Fläche anstatt, wie es genausogut möglich wäre, nach Aufwand, z.B. für nachhaltige, also bodenschonende Produktion, für die Pflege der Kulturlandschaft (wie es in Ansätzen für die Bergbauern tatsächich gemacht wird).

Würde man nur die Subventionen in die richtigen Kanäle steuern, würde die übermässige Fleischproduktion glaube ich deutlich verringert.

Notwendig als begleitende Massnahme wäre die grosse Aufklärung, wogegen natürlich die Bauernverbände und alle betroffenen Industrien Sturm laufen würden, denn sie haben natürlich schon in diesen Markt investiert. Aber wahrscheinlich käme es der EU viel billiger, den kompletten Umbau mit Zuschüssen zu finanzieren, anstatt weiter 55 Mrd. Euro in die langfristig absolut schädliche Richtung zu pumpen.

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Danke, das klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Da würde ich zustimmen.

Grundsätzlich halte ich es ebenfalls für sinnvoll, dass Fleischkonsum reduziert werden sollte. Besser weniger und dafür was vernünftiges. Da nimmt man die Leute neben Erklärung wohl besser langsam über den Preis mit (woanders ist es fast überall teurer), als zu versuchen mit Verboten oder Quoten ein „von oben herab“-Gefühl zu erzeugen.

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