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Gebe dir Recht. Die meisten wären wohl damit fine.

Die Debatte, die dahinter steht, ist aber eine grundsätzliche: trauen wir den Bürgern ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zu, oder meinen wir, dass wir alles ordnungspolitisch regeln müssen.

Meine Frage nach der Wirksamkeit der Maßnahme bezog sich auch darauf: gibt es tatsächlich Leute, die mit Kindern im Auto rauchen? Ich kenne keinen der das macht. Aber vielleicht hat meine Bubble dafür auch nicht genug Kern-Assis.

Und wenn wir es verbieten, was ist die Strafe? 10€ Ordnungsgeld wären albern. Dann muss auch darüber nachgedacht werden, ab wann das Sorgerecht entzogen wird.

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Na ja, ist so ein Grenzfall. Vom gesunden Menschenverstand her würde niemand seine Kinder solchen gesundheitlichen Gefahren aussetzen. Aber wenn es danach ginge, würde auch niemand AfD wählen…
Die FDP zuckt reflexartig, wenn irgendwas die Freiheit des Einzelnen einschränken könnte.
Die Grünen hingegen würden gerne offenbar alles kleinteilig regeln. Daher zoffen beide sich immer. Obwohl sie sich bei diesem Thema grundsätzlich einig sein sollten, nur die Umsetzung…

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Eigenvartwortung ist dann ein Gegenargument, gegen Verbote, wenn es Situationen gibt, in denen das was man Verbieten will auch mal OK ist. Und es gibt denke ich keine Situation in denen es Ok ist mit Kindern im Auto zu rauchen. Das Eigenverantwortungsargument wäre eher noch ein Argument gegen das Handyverbot am Steuer als gegen ein Rauchverbot mit Kindern im Auto.

Ich kenne auch niemanden, es gibt vermutlich auch nicht so viele. Daher ist es ja bekloppt von der FDP sich dagegen zu stellen und wieder für unruhe zu sorgen.

Gesetze müssen auch nicht immer kontrolliert werden können, um sinnvoll zu sein. Teilweise sind sie auch eher eine Anleitung fürs Leben. Viele laufen durchs Leben nach dem Motto: „Wenn es nicht verboten ist, kann es ja nicht so schlimm sein“.

Außerdem worst case Szenario mit dem Gesetz ist, dass es nicht kontrolliert werden kann und alle machen weiter wie bisher. Dann hat man doch wieder genau die von der FDP gefoderte Eigenverantwortng. Best case Szenario wäre, dass weniger in Autos mit Kindern geraucht wird und Menschenleben gerettet/verbessert werden. Also es gibt nun wirklich keinerlei Argument dagegen dieses Gesetz einfach durchzuwinken.

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Neee, mit Handy am Steuer gefährdet man auch andere Verkehrsteilnehmer.

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Ich wollte auch gar nicht sagen, dass man Handys am Steuer erlauben soll. Ich wollte nur sagen, dass man da noch eher von Eigenverantwortung sprechen kann, da man nicht in 100% der Fälle eine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer darstellt. Ich will damit gar nicht das Handyverbot in Frage stellen. Wollte nur aufzeigen, was Eigenverantwortung bedeutet. Und nur weil es Eigenverantwortung geben kann, heißt das ja auch nicht, dass es automatisch erlaubt sein sollte. Da muss man dann verschiedene Faktoren gegeneinander abwegen.

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Du meinst das ironisch. Und doch habe ich in der Fahrschule gelernt, dass beide Hände ans Lenkrad gehören. Also ja: Wer Auto fährt, sollte auch sich dementsprechend verhalten.
Und zum Thema Zigarette: lass eine Leberkässemmel in den Fußraum fallen und lass eine Zigarette in den Fußraum fallen. Wie cool wird der Fahrer reagieren?
Mir ist zwar noch nichts unters Bremspedal gerutscht, aber ein Schnürsenkel hat sich ums Gaspedal gewickelt. Eine sehr prägende Erfahrung.

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Es kommt meiner Meinung nach nur sehr, sehr selten vor. Aber ich würde schon deiner Grundannahme widersprechen, dass alle Verbote die unerwünschtes Verhalten verbieten gerechtfertigt wären, unabhängig davon, ob das Verhalten (relevant häufig) vorkommt, tatsächlich nachweisbare Schäden verursacht und ein Verbot tatsächlich eine messbare Verbesserung herbeiführt. Aber das ist eine politische Grundhaltung, da ticken wir wohl unterschiedlich.

Welches Ziel denn? Der Nachweis, dass es überhaupt ein Problem gibt fehlt ja noch. Ebenso fehlt der Nachweis, dass das Verbot relevant dazu beiträgt, ein bisher undefiniertes Ziel zu erreichen. Aber faszinierend, dass du schon sicher bist, dass mildere Mittel untauglich sind.

Dieser Aspekt setzt dem ganzen die Krone auf. Es ist nicht meine Aufgabe, bei einem Gesetz das ich ablehne nach Gründen zu suchen, warum und wie es trotzdem umgesetzt werden sollte.
Auch wenn ich das Verhalten nicht gut finde, halte ich es nicht für notwendig zu verbieten, dass ein gestresstes Elternteil im Cabrio oder am geöffneten Fenster mal eine Zigarette raucht.

„Die anderen haben aber auch Verbote!“ ist kein Argument für Verbotspolitik. Ich bin auch gegen die meisten Verbote, die Konservative einem so aufdrücken wollen. Es gibt ein Framing sinnvoller Politik der Ampel als „Verbotspolitik aus Berlin“. Das heißt nicht, dass es nicht auch echte „Verbotspolitik aus Berlin“ gibt. Oder in diesem Fall wohl doch nicht.

Glaube ich nicht. Die Deutschen sind sehr empfindlich, wenns um Auto geht. Bei Nichtrauchern meines Haushalts (haha, n=2) gibts dafür keine Mehrheit. Wäre interessant zu wissen, ob die FDP hier Politik gegen ihre Basis macht.

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Damit der Gesetzgeber etwas verbieten kann, genügt es, wenn es einen plausiblen Verdacht dafür gibt, dass es schädlich ist. Siehe z.B. die ganzen verbotenen Nahrungszusätze.

Würden wir verlangen, dass es für ein Verbot hieb- und stichfeste Beweise geben müsste, hätten wir Probleme wie die Asbest-Problematik in so vielen anderen Bereichen (bei Asbest folgte auf die Gefahr erst viel zu spät ein Verbot; dass Asbest gefährlich sein könnte, wusste man bereits zum Ende des II. Weltkrieges, die USA haben Asbest 1971 verboten, hier in Deutschland hat man sich bis 1993 Zeit gelassen…).

Würde der Staat hieb- und stichfeste Beweise brauchen, wäre er handlungsunfähig und jedes Verbot von Substanzen, die nur langfristig schädlich sind (Asbest, Feinstaub, Rauchen…) würde etwa 20 Jahre zu spät kommen, wenn die ersten belastbaren Ergebnisse von Langzeitstudien vorliegen. Das kann man doch nicht ernsthaft fordern?

Im konkreten Fall gilt, dass die Gesundheitsgefahr des Rauchens allgemein hinreichend bewiesen ist - das wird zum Glück von niemanden mehr ernsthaft bezweifelt. Der Gedanke, dass auch kurze Zeiten in geschlossenen Räumen für (Klein-)Kinder gefährlich sein könnten, ist jedenfalls plausibel - und mehr braucht es nicht, der Rest liegt innerhalb der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers.

Du kannst gerne gegen dieses Verbot sein und auch gerne dagegen ankämpfen, indem du Reden dagegen hältst oder sogar dagegen demonstrierst, das Recht hast du in einer Demokratie tatsächlich. Hier müssen wir auch zu keinem Konsens kommen, es ist okay, dass wir einfach aus unterschiedlichen politischen Lagern kommen und die widerstreitenden Aspekte (Freiheit, Gesundheitsgefahr) unterschiedlich gewichten und folglich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, was die Politik tun sollte.

Alleine, dass du den Ausdruck „Verbotspolitik“ weiterhin nutzt, zeigt mir, dass wir hier nicht zu einem Konsens kommen werden. Meine Aussage war: Verbote sind seit jeher ein legitimes Werkzeug demokratischer (und auch nicht-demokratischer) Staaten. Das ist für mich kein Problem, so lange die Verbote rational begründbar und verhältnismäßig sind. An dem Punkt komme ich zu anderen Ergebnissen als jemand, der einer Freiheitsideologie folgt („Libertäre“), aber das ist auch gut so.

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Hab ich nirgends bezweifelt.

Da kommen wir zu unterschiedlichen Bewertungen. Es gibt hinreichenden Verdacht (bzw. ist wahrscheinlich bewiesen), dass die Raumtemperatur beim Schlafen plötzlichen Kindstod begünstigt. Deswegen verbieten wir nicht im Schlafzimmer des Kindes zu heizen.

Im Kern sind wir uns wohl einig, dass es eine Frage verschiedener Abwägungen ist. …
Schönes Wochenende.

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Da sind wir wieder beim Thema Einschätzungsprärogative - und durchaus auch Durchsetzbarkeit. Ob ein Verbot des Heizens im Kinderzimmer nötig ist, muss der Gesetzgeber entscheiden - und hier hat er sich dagegen entschieden. Es gibt keinen Anspruch, dass jede Einschätzung ob der Notwendigkeit eines Verbotes quantifiziert (wie solle das auch gehen?) und somit mit anderen Verboten verglichen werden müsste (sonst wäre das Verbot von Cannabis bei gleichzeitiger Erlaubnis von Alkohol z.B. nicht zu rechtfertigen). Die Tatsache, dass ein solches Verbot wegen des hohen Stellenwerts des Schutzes der Wohnung nicht überprüf- und damit durchführbar wäre, ist einer der Gründe, warum man hier wohl nicht mit einem Verbot arbeitet.

Wir können nur festhalten, dass wir wie gesagt wegen unterschiedlicher politisch-philosophischer Auffassungen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Das ist okay.

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Ein für mich doch sehr spannender, konstruktiver Widerstreit in dieser Diskussion zum Thema Freiheit und Eigenverantwortung.

Wenn ich mal den Ansatz, das eher Eigenverantwortung statt Verbote zum Ziel führt (wenn ich das so interpretieren darf) weiterspinne, läge der Ball im Spielfeld der Eltern.
So gedacht, wissen Eltern am besten was ihrem Kind guttut, und würden immer so handeln, daß ihrem Nachwuchs kein Schaden widerfährt. Wenn Eltern also im Auto in Anwesenheit ihrer Kinder im Auto rauchen, würden sie das immer bei geöffnetem Fenster (oder im Cabrio) tun. Wobei die Interpretation von gesundheitlichen Erkenntnissen zum Thema Rauchen auch im Ermessen der Eltern liegt.
Hab ich da so, vor dem Hintergrund der freiheitsorientierten Eigenverantwortung, richtig interpretiert?

Etwas hinkendes Gegenbeispiel: da jeder Autofahrer in der Fahrschulen gelernt hat, wie sein Auto auch bei hohen Geschwindigkeiten reagiert und welche Folgen Fehleinschätzung haben können, müsste jeder Autofahrer eigenverantwortlich entscheiden können, ob er/sie mit 50 km/h oder mit 120 km/h durch die geschlossene Ortschaft fährt. Wenn die Straße erkennbar frei und gut ausgebaut ist, könnte man ja auch entsprechend zügiger fahren. Da ja jeder Autofahrer selbst einschätzen kann, wo Gefahren liegen.

Bei dieser Denkweise des Freiheitsgedankens könnte man auf fast alle Verbote oder Freiheitseinschränkungen verzichten.

Allerdings… Wenn ich täglich sehe, wie leichtfertig der Führerschein vergeben wird und mit welchen Folgen für Unbeteiligte diese „Eigenverantwortung“ praktiziert wird, hätte ich zumindest Zweifel.
Auch beim Thema Rauchen im Auto… (ob da jetzt ein Verbot durchsetzbar wäre, weiss ich nicht. Evt reicht das richtige Signal schon aus?)

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Bin ich völlig bei Dir. Und weil es halt nicht klappt, haben wir mehrheitlich festgelegte Regeln. Vernunft ist ja bekanntlicherweise am gerechtesten auf der Welt verteilt :wink:

Dennoch mal provokantes Gegenbeispiel: Beim Thema Kinderarmut und Bürgergeld, sind es die gleichen Eltern, die am besten wissen, was für ihr Kind das Beste ist und immer genauso das machen und auf gar keinen Fall der Staat da reinreden darf.

Irgendwie kann beides zusammen ja nicht hinkommen.

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Aus „wir brauchen dieses Verbot nicht“ kann man nicht ableiten, dass man überhaupt keine Verbote benötigt. Klar, ins Extreme „zuende“ gedacht, könnte man da landen.
Genauso (wenig) kann man aber aus „wir brauchen dieses verbot“ ableiten, dass man alles verbieten sollte und stattdessen explizit festlegen sollte, was erlaubt ist.

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Bin ich bei Dir.

Ging mir eher um die Frage, wie hoch wie den Faktor Eigenverantwortung des Menschen bewerten können, um auf bestimmte Verbote zu verzichten.

Finde ich zumindest schwierig zu beurteilen.

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Wirklich? Liberal gleich asozial - überspitzt formuliert!

Zitat aus Wiki:
Im politischen Bereich wird ein Staat gefordert, der Gesetze durch freie Debatten verabschiedet und durch gegenseitige Gewaltenteilung geregelt ist. Das bedeutet im Idealfall einen demokratischen Rechtsstaat, in dem Minderheiten bis hin zur kleinsten Einheit, dem Individuum, respektiert werden

europäische liberale Denken basiert wesentlich auf den Prinzipien der moralischen Verantwortung und des…(Ende)

Liberale sind auch dafür da, alle in ihre Betrachtung einzubeziehen. Wenn Handlungen andere schädigen, dann wird auch ein Liberaler ins Grübeln kommen.

Die FDP hält die Freiheit des „speziellen“ Einzelnen so hoch, das sie den Rest der Einzelnen vergisst und auch die Schutzaufgabe (Schutz der Freiheit aller Einzelnen ) des Liberalismus links liegen lässt.

Wenn man das formuliert wird der Irrsinn des Liberalismus der heutigen Form (Neo-) deutlich.

Was mit auch auffällt:
Es wird diskutiert um Durchsetzbarkeit, um Ausnahmen, um Einzelfälle - keiner scheint sich dafür zu interessieren, dass es zum den Schutz von Kinder geht - die sich noch nicht in einer neoliberalen Welt durchsetzen können und nicht für ihr eigenes Handeln allein verantwortlich sind.
Und auch nicht darum, warum andere Länder beim Rauchen schon viel weitere Einschränkungen haben bis hin zum Verbot und wir auf den Kosten monetär und sozial sitzen bleiben.
Kosten übersteigen für Einnahmen um 80 Milliarden €.
https://www.dhs.de/suechte/tabak/zahlen-daten-fakten

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Anscheinend tut es das. Und gefährdet unter Umständen unbeteiligte Dritte.

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Nichtraucher die dafür sind, dass Raucher mit Kindern im Auto rauchen sind mir suspekt. In Deutschland sind 76% Nichtraucher und ich nehme an für eine überweltigende Mehrheit (80%+) von denen wäre es überhaupt kein Problem, wenn Raucher nicht mehr mit Kindern im Auto rauchen. Selbst bei Rauchern würde ich annehmen, dass mehr als 2/3 von denen eh nie rauchen, wenn sich ein Kind im Auto befindet, die hätten mit einem Verbot also vermutlich auch kein echtes Problem.
Ganz wichtig, wir müssen hier unterscheiden zwischen befürworten und egal sein. Die Anzahl an Leuten die ein Verbot aktiv befürworten dürfte niedriger sein. Aber die Anzahl an Leuten deren Wahlentscheidung das 0.0 beeinflusst, weil es ihnen einfach egal ist, dürfte sehr groß sein

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In dem Artikel steht gat nichts davon, dass eine Schwangere oder ein Kind mit im Auto saßen. Jetzt sind wir also beim generellen Rauchverbot im eigenen Auto?

Überspitzt formuliert gehe ich auf diese Formulierung, und den Post, der praktisch alles ignoriert was ich schreibe, nicht weiter ein.

Leute, die aus „ich bin gegen ein staatliches Verbot“ machen, dass man für eine Handlung wäre, sind mir suspekt.

Vielleicht finden wir es ja heraus. Die Linke darf gerne im nächsten Wahlkampf massiv dieses Verbot bewerben. Dann können wir ja schauen, wie die Menschen reagieren. Ich hoffe nur, dass Grüne und SPD darauf verzichten. Bis dahin müssen wir wohl feststellen, dass unser Bauchgefühl unterschiedlich ist.

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Versuchen wir es mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen :slight_smile:

Rauchen in unmittelbarer Gegenwart von Kindern, die sich in der Regel dagegen nicht wehren können, ist abzulehnen.

Gegenstimmen?

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Ich war selbst überrascht (nein, eigentlich nicht):

Auch nach der Geburt lohnt es sich, für das Baby eine rauchfreie Umgebung zu schaffen, zumal Kinder auf Qualm noch empfindlicher reagieren als Erwachsene. Sie atmen schneller und nehmen so mehr Gift auf – und das bei einem geringeren Körpergewicht. Gleichzeitig können sie die Schadstoffe schlechter abbauen: Ihre Entgiftungsorgane sind noch nicht ganz ausgereift. Quelle: Apotheken-Umschau

Standard-Witz in der Raucherecke: ich rauche lieber mit, dann habe ich wenigstens einen Filter.