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Damit der Gesetzgeber etwas verbieten kann, genügt es, wenn es einen plausiblen Verdacht dafür gibt, dass es schädlich ist. Siehe z.B. die ganzen verbotenen Nahrungszusätze.

Würden wir verlangen, dass es für ein Verbot hieb- und stichfeste Beweise geben müsste, hätten wir Probleme wie die Asbest-Problematik in so vielen anderen Bereichen (bei Asbest folgte auf die Gefahr erst viel zu spät ein Verbot; dass Asbest gefährlich sein könnte, wusste man bereits zum Ende des II. Weltkrieges, die USA haben Asbest 1971 verboten, hier in Deutschland hat man sich bis 1993 Zeit gelassen…).

Würde der Staat hieb- und stichfeste Beweise brauchen, wäre er handlungsunfähig und jedes Verbot von Substanzen, die nur langfristig schädlich sind (Asbest, Feinstaub, Rauchen…) würde etwa 20 Jahre zu spät kommen, wenn die ersten belastbaren Ergebnisse von Langzeitstudien vorliegen. Das kann man doch nicht ernsthaft fordern?

Im konkreten Fall gilt, dass die Gesundheitsgefahr des Rauchens allgemein hinreichend bewiesen ist - das wird zum Glück von niemanden mehr ernsthaft bezweifelt. Der Gedanke, dass auch kurze Zeiten in geschlossenen Räumen für (Klein-)Kinder gefährlich sein könnten, ist jedenfalls plausibel - und mehr braucht es nicht, der Rest liegt innerhalb der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers.

Du kannst gerne gegen dieses Verbot sein und auch gerne dagegen ankämpfen, indem du Reden dagegen hältst oder sogar dagegen demonstrierst, das Recht hast du in einer Demokratie tatsächlich. Hier müssen wir auch zu keinem Konsens kommen, es ist okay, dass wir einfach aus unterschiedlichen politischen Lagern kommen und die widerstreitenden Aspekte (Freiheit, Gesundheitsgefahr) unterschiedlich gewichten und folglich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, was die Politik tun sollte.

Alleine, dass du den Ausdruck „Verbotspolitik“ weiterhin nutzt, zeigt mir, dass wir hier nicht zu einem Konsens kommen werden. Meine Aussage war: Verbote sind seit jeher ein legitimes Werkzeug demokratischer (und auch nicht-demokratischer) Staaten. Das ist für mich kein Problem, so lange die Verbote rational begründbar und verhältnismäßig sind. An dem Punkt komme ich zu anderen Ergebnissen als jemand, der einer Freiheitsideologie folgt („Libertäre“), aber das ist auch gut so.

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Hab ich nirgends bezweifelt.

Da kommen wir zu unterschiedlichen Bewertungen. Es gibt hinreichenden Verdacht (bzw. ist wahrscheinlich bewiesen), dass die Raumtemperatur beim Schlafen plötzlichen Kindstod begünstigt. Deswegen verbieten wir nicht im Schlafzimmer des Kindes zu heizen.

Im Kern sind wir uns wohl einig, dass es eine Frage verschiedener Abwägungen ist. …
Schönes Wochenende.

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Da sind wir wieder beim Thema Einschätzungsprärogative - und durchaus auch Durchsetzbarkeit. Ob ein Verbot des Heizens im Kinderzimmer nötig ist, muss der Gesetzgeber entscheiden - und hier hat er sich dagegen entschieden. Es gibt keinen Anspruch, dass jede Einschätzung ob der Notwendigkeit eines Verbotes quantifiziert (wie solle das auch gehen?) und somit mit anderen Verboten verglichen werden müsste (sonst wäre das Verbot von Cannabis bei gleichzeitiger Erlaubnis von Alkohol z.B. nicht zu rechtfertigen). Die Tatsache, dass ein solches Verbot wegen des hohen Stellenwerts des Schutzes der Wohnung nicht überprüf- und damit durchführbar wäre, ist einer der Gründe, warum man hier wohl nicht mit einem Verbot arbeitet.

Wir können nur festhalten, dass wir wie gesagt wegen unterschiedlicher politisch-philosophischer Auffassungen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen. Das ist okay.

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Ein für mich doch sehr spannender, konstruktiver Widerstreit in dieser Diskussion zum Thema Freiheit und Eigenverantwortung.

Wenn ich mal den Ansatz, das eher Eigenverantwortung statt Verbote zum Ziel führt (wenn ich das so interpretieren darf) weiterspinne, läge der Ball im Spielfeld der Eltern.
So gedacht, wissen Eltern am besten was ihrem Kind guttut, und würden immer so handeln, daß ihrem Nachwuchs kein Schaden widerfährt. Wenn Eltern also im Auto in Anwesenheit ihrer Kinder im Auto rauchen, würden sie das immer bei geöffnetem Fenster (oder im Cabrio) tun. Wobei die Interpretation von gesundheitlichen Erkenntnissen zum Thema Rauchen auch im Ermessen der Eltern liegt.
Hab ich da so, vor dem Hintergrund der freiheitsorientierten Eigenverantwortung, richtig interpretiert?

Etwas hinkendes Gegenbeispiel: da jeder Autofahrer in der Fahrschulen gelernt hat, wie sein Auto auch bei hohen Geschwindigkeiten reagiert und welche Folgen Fehleinschätzung haben können, müsste jeder Autofahrer eigenverantwortlich entscheiden können, ob er/sie mit 50 km/h oder mit 120 km/h durch die geschlossene Ortschaft fährt. Wenn die Straße erkennbar frei und gut ausgebaut ist, könnte man ja auch entsprechend zügiger fahren. Da ja jeder Autofahrer selbst einschätzen kann, wo Gefahren liegen.

Bei dieser Denkweise des Freiheitsgedankens könnte man auf fast alle Verbote oder Freiheitseinschränkungen verzichten.

Allerdings… Wenn ich täglich sehe, wie leichtfertig der Führerschein vergeben wird und mit welchen Folgen für Unbeteiligte diese „Eigenverantwortung“ praktiziert wird, hätte ich zumindest Zweifel.
Auch beim Thema Rauchen im Auto… (ob da jetzt ein Verbot durchsetzbar wäre, weiss ich nicht. Evt reicht das richtige Signal schon aus?)

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Bin ich völlig bei Dir. Und weil es halt nicht klappt, haben wir mehrheitlich festgelegte Regeln. Vernunft ist ja bekanntlicherweise am gerechtesten auf der Welt verteilt :wink:

Dennoch mal provokantes Gegenbeispiel: Beim Thema Kinderarmut und Bürgergeld, sind es die gleichen Eltern, die am besten wissen, was für ihr Kind das Beste ist und immer genauso das machen und auf gar keinen Fall der Staat da reinreden darf.

Irgendwie kann beides zusammen ja nicht hinkommen.

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Aus „wir brauchen dieses Verbot nicht“ kann man nicht ableiten, dass man überhaupt keine Verbote benötigt. Klar, ins Extreme „zuende“ gedacht, könnte man da landen.
Genauso (wenig) kann man aber aus „wir brauchen dieses verbot“ ableiten, dass man alles verbieten sollte und stattdessen explizit festlegen sollte, was erlaubt ist.

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Bin ich bei Dir.

Ging mir eher um die Frage, wie hoch wie den Faktor Eigenverantwortung des Menschen bewerten können, um auf bestimmte Verbote zu verzichten.

Finde ich zumindest schwierig zu beurteilen.

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Wirklich? Liberal gleich asozial - überspitzt formuliert!

Zitat aus Wiki:
Im politischen Bereich wird ein Staat gefordert, der Gesetze durch freie Debatten verabschiedet und durch gegenseitige Gewaltenteilung geregelt ist. Das bedeutet im Idealfall einen demokratischen Rechtsstaat, in dem Minderheiten bis hin zur kleinsten Einheit, dem Individuum, respektiert werden

europäische liberale Denken basiert wesentlich auf den Prinzipien der moralischen Verantwortung und des…(Ende)

Liberale sind auch dafür da, alle in ihre Betrachtung einzubeziehen. Wenn Handlungen andere schädigen, dann wird auch ein Liberaler ins Grübeln kommen.

Die FDP hält die Freiheit des „speziellen“ Einzelnen so hoch, das sie den Rest der Einzelnen vergisst und auch die Schutzaufgabe (Schutz der Freiheit aller Einzelnen ) des Liberalismus links liegen lässt.

Wenn man das formuliert wird der Irrsinn des Liberalismus der heutigen Form (Neo-) deutlich.

Was mit auch auffällt:
Es wird diskutiert um Durchsetzbarkeit, um Ausnahmen, um Einzelfälle - keiner scheint sich dafür zu interessieren, dass es zum den Schutz von Kinder geht - die sich noch nicht in einer neoliberalen Welt durchsetzen können und nicht für ihr eigenes Handeln allein verantwortlich sind.
Und auch nicht darum, warum andere Länder beim Rauchen schon viel weitere Einschränkungen haben bis hin zum Verbot und wir auf den Kosten monetär und sozial sitzen bleiben.
Kosten übersteigen für Einnahmen um 80 Milliarden €.
https://www.dhs.de/suechte/tabak/zahlen-daten-fakten

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Anscheinend tut es das. Und gefährdet unter Umständen unbeteiligte Dritte.

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Nichtraucher die dafür sind, dass Raucher mit Kindern im Auto rauchen sind mir suspekt. In Deutschland sind 76% Nichtraucher und ich nehme an für eine überweltigende Mehrheit (80%+) von denen wäre es überhaupt kein Problem, wenn Raucher nicht mehr mit Kindern im Auto rauchen. Selbst bei Rauchern würde ich annehmen, dass mehr als 2/3 von denen eh nie rauchen, wenn sich ein Kind im Auto befindet, die hätten mit einem Verbot also vermutlich auch kein echtes Problem.
Ganz wichtig, wir müssen hier unterscheiden zwischen befürworten und egal sein. Die Anzahl an Leuten die ein Verbot aktiv befürworten dürfte niedriger sein. Aber die Anzahl an Leuten deren Wahlentscheidung das 0.0 beeinflusst, weil es ihnen einfach egal ist, dürfte sehr groß sein

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In dem Artikel steht gat nichts davon, dass eine Schwangere oder ein Kind mit im Auto saßen. Jetzt sind wir also beim generellen Rauchverbot im eigenen Auto?

Überspitzt formuliert gehe ich auf diese Formulierung, und den Post, der praktisch alles ignoriert was ich schreibe, nicht weiter ein.

Leute, die aus „ich bin gegen ein staatliches Verbot“ machen, dass man für eine Handlung wäre, sind mir suspekt.

Vielleicht finden wir es ja heraus. Die Linke darf gerne im nächsten Wahlkampf massiv dieses Verbot bewerben. Dann können wir ja schauen, wie die Menschen reagieren. Ich hoffe nur, dass Grüne und SPD darauf verzichten. Bis dahin müssen wir wohl feststellen, dass unser Bauchgefühl unterschiedlich ist.

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Versuchen wir es mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen :slight_smile:

Rauchen in unmittelbarer Gegenwart von Kindern, die sich in der Regel dagegen nicht wehren können, ist abzulehnen.

Gegenstimmen?

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Ich war selbst überrascht (nein, eigentlich nicht):

Auch nach der Geburt lohnt es sich, für das Baby eine rauchfreie Umgebung zu schaffen, zumal Kinder auf Qualm noch empfindlicher reagieren als Erwachsene. Sie atmen schneller und nehmen so mehr Gift auf – und das bei einem geringeren Körpergewicht. Gleichzeitig können sie die Schadstoffe schlechter abbauen: Ihre Entgiftungsorgane sind noch nicht ganz ausgereift. Quelle: Apotheken-Umschau

Standard-Witz in der Raucherecke: ich rauche lieber mit, dann habe ich wenigstens einen Filter.

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In dem Artikeln geht es ums Rauchen in der Wohnung. Also reden wir jetzt davon, Rauchen in der Wohnung zu verbieten?
Zur Sicherheit und zum x-ten mal: ich halte für keine gute Idee mit Kindern im Auto zu rauchen.

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Ich hatte es immer so verstanden, dass das liberale Weltbild immer auf 2 Prämissen besteht:

  1. Die Freiheit des Einzelnen gilt es zu schützen
  2. Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des nächsten beginnt.

Auch wenn ich kein liberaler im politischen Sinn bin, fand ich es da immer respektabel, wie einfach und konsistent das ist, das hat eine gewisse Eleganz. Bei jedem politischen Thema kann man sich fast immer ableiten, was die liberale Meinung ist. Bei anderen politischen Strömungen, wie Konservativen, Sozialdemokraten, Grünen, etc. ist das nicht so einfach.
Wenn man jetzt z.B. das Thema Mord nimmt, dann ist das verboten, weil es immer gegen Prämisse 2 verstößt.
Anders ist es z.B. beim Thema Alkoholverbot: Wer Alkohol trinkt kann aggressiv werden und anderen Menschen schaden, was gegen Prämisse 2 verstößt. Aber nicht jedesmal wenn jemand Alkohol trinkt, richtet er schaden an. Das heißt ein Verbot würde gegen Prämisse 1 Verstoßen. Daraus folgt der Staat sollte alles versuchen, um Alkoholkonsum, bei dem andere zu schaden kommen zu verhindern, ohne es direkt für alle zu verbieten. Somit wäre ein Verbot nur das aller letzte Mittel.

Wenn man jetzt aber „Ein Verbot sollte immer das letzte Mittel sein“ mit in die Grundprämissen mit aufnimmt, dann wird Prämisse 2 ungültig und der Liberalismus verliert seine Eleganz. Weil dann wäre Prämisse 2 nur noch eine Empfehlung und keine Grundvoraussetzung mehr.
Wenn man dieser Logik dann folgen würde, würde das bedeuten, so lange man noch nicht alles ausprobiert hat, um Morde zu verhindern, sollte Mord legal sein.

Jetzt kann man versuchen zu argumentieren, dass ein Mord ja viel schlimmer ist als rauchen mit Kindern im Auto, was natürlich stimmt. Aber ab wann ist denn dann etwas schlimm genug, dass es auch ohne Präventivmaßnahmen verboten gehört? Da kommen dann auf einmal so viele inkosistenzen rein. Z.B. jemanden 5€ zu klauen ist so schlimm, dass es direkt verboten gehört, aber Kinder der Gefahr von lebenslangen Asthma oder Krebs direkt auszusetzen, damit man nicht mal kurz beim Autofahren eine Pause einlegen muss, ist nicht so schlimm?

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Deine Frage war, ob es schädlich ist. Ja, ist es.
Die Wohnung ist unverletzlich. Das Auto ist es nicht.
In der Wohnung können wir es also nicht verbieten, im Auto schon.

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Im Ernst? Kannst du einen Typ sagen bei dem das so ist? Hochinteressant.

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Als Nichtraucher und Grünen- Wähler sehe ich das Gesetz auch sehr kritisch, und sehe mich hier auf Seiten der FDP.

Mir stellt sich die Frage, welches Problem man hier lösen will?
Ich kann mir nur zwei Situationen vorstellen:

A) Kinder sitzen bei ihren eigenen Eltern im Auto, und die Eltern rauchen. In diesem Falle haben ja die Eltern anscheinend keine Einsicht bezüglich der Gesundheitsgefährdung für ihre eigenen Kinder.
Selbst wenn ich das verbiete und auch durchsetze, rauchen die Eltern ja bestimmt zu Hause auch wenn die Kinder daneben sitzen. Also habe ich dem Kind null geholfen wenn ich nur das Auto rauchfrei mache.

B) Kinder sitzen bei Fremden (Nachbarn / Verandte etc.) im Auto, und diese Fremden rauchen.
Wenn die Eltern der Kinder das nicht wollen, können sie ja die Fahrer bitten, in dieser Zeit nicht zu rauchen. Wenn das nicht hilft, lässt man die Kinder halt bei diesen Fahrern nicht mitfahren.
Hier kann man also dem Kind helfen, ohne gleich den Rechtsstaat einschalten zu müssen.

Wenn man Passivrauchen für Kinder als Gefährdung einsieht, kann man das als (nichtrauchende) Eltern größtenteils selbst verhindern, indem man Kinder von Raucherfahrzeugen fern hält.

Wenn die (rauchenden) Eltern es aber nicht einsehen, werden sie ihre Kinder so vielen Rauchquellen aussetzen, dass nur ein generelles Rauchverbot im Umkreis von Kindern hilft.

Der hier eingeschlagene Mittelweg, das Rauchen nur im Auto zu verbieten, ist meiner Meinung nach eine Verschwendung von politischem Kapital und Verwaltungsressourcen.

Es gibt wahrlich wichtigere Themen im Bereich KInder und Gesundheit, die man stattdessen aufgreifen sollte: Krankenhausversorgung (unsere Geburtsstation schließt und die nächste ist fast 80 km entfernt), Bildung, Infrastruktur für Schulwege etc.

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Bitte nicht den Leuten das Wort im Mund rumdrehen. Ich habe hier im Thread keinen Beitrag gelesen, in dem jemand für das Rauchen im Auto mit Kindern eingesprungen ist. Es geht darum ob es notwendig ist für diesen Nobrainer ein gesetztliches Verbot zu erlassen.

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Die Unverletzlichkeit der Wohnung ist nicht das höchste Gut der Verfassung. Art 13 GG öffnet einem Rauchverbot wenn Kinder im Haus sind sogar die Tür:

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

Darüber, dass es für Kinder besser ist, in einem rauchfreien Haushalt aufzuwachsen, sollte wohl Einigkeit herrschen. Das Grundgesetz ermöglicht es, ein entsprechendes Verbot zu erlassen. Also, worauf warten wir? Denkt denn niemand an die Kinder?

Ich kann nur erneut bekräftigen, dass ich hoffe, dass die Grünen und die SPD nicht versuchen mit diesem Thema zu punkten. Ich verstehe ihre noblen Absichten. Es wäre aber (mMn) politisch unklug.

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