ich würde zu dieser Thematik auch eine „Lage Spezial“ interessant finden. Hier gibt es zumindest viele, viele Fake Meldungen und Irrglauben… Ich höre immer wieder „dieser blöde Bitcoin - so ein quatsch braucht doch kein Mensch“ - Komisch dass dann grade so viele große Player mit ein steigen in das Thema!
Ich finde bei YouTube den „Blocktrainer“ richtig super. Roman wäre hier auch ein super Interview Partner!
Das ist wohl kaum überraschend, solange Leute dafür Geld ausgeben. Fragt sich nur, ob hier wirklich ein alternatives Geldsystem entsteht oder nur eine Investitionsblase.
S. z. B.
Das geht jetzt ein bisschen durcheinander.
Ich versuche mal, zu sortieren.
Verschiedene Blockchains nutzen unterschiedliche Konsensmechanismen, um Transaktionen dezentral zu verifizieren.
Bitcoin und Ether (die native Währung auf der Ethereum-BC) nutzen Proof-of-work.
Andere (z.B. Polkadot oder Ada auf der Cardano-BC, oder Tezos) nutzen Proof-of-stake.
Ethereum soll schon seit längerem und wahrscheinlich dieses Jahr auf Proof-of-stake umgestellt werden (die Währung heißt Ether2).
Ein Verbot würde also nur bestimmte Blockchains treffen, nämlich die historisch älteren und man könnte auch sagen technisch weniger ausgereiften (weniger Funktionen, weniger Performance…).
Wenn Dein Post kein Missverständnis war und Du gute Argumente hast, dass diese neueren Blockchains weniger sicher seien, schieß los. Ich bin da kein Experte und das würde mich interessieren.
Ich denke das BTC einfach die Beste und sicherste Technik hat und das sich dieses Netzwerk langfristig behaupten wird.
2023/24 (zum Halving) wird es den nächsten großen Hype geben, der dann vermutlich die Spreu vom Weizen trennt denke ich.
Warum sollte der BTC ne Blase sein? Da spricht alles dagegen. Der Dollar ist ne Blase. Seht euch mal die Statistiken an wieviel $ seit 1970 „gedruckt“ wurden und wie stark die Kurve bis heute gestiegen ist!
Bei PoW ist der Nachteil, es wird viel mehr Energie gebraucht, genau dieser Energieaufwand macht es aber sicherer.
Bei PoS könnte der die „Macht“ übernehmen, der mindestens 51% besitzt von den Coins. Das klingt erstmal unrealistisch. Aber die Gefahr ist auch schon da, wenn ein großes Unternehmen so viele Kunden hat, dass über 51% verwaltet werden.
Egal was die Politik beschließt, Krypto lässt sich nicht verbieten. Das einzige was möglich ist, es wirtschaftlich zu verbieten. Aber ist das schlau, nachdem Deutschland schon die Digitalisierung verschlafen hat? Andere Länder führen den Bitcoin als Zahlungsmittel ein und wir boykottieren ihn? Wollen wir hier bald auch das Rücklicht sein?
Der sog 51%-Angriff hat meines Wissens nach nichts mit PoS oder PoW zu tun. Das kann auch bei Bitcoin passieren, sobald jemand >50% der Mining-Leistung hat.
Andere Länder führen den Bitcoin als Zahlungsmittel ein
Ja, das ist schon ziemlich schräg. Als Zahlungsmittel ist Bitcoin ja nicht wirklich gut geeignet. Viel zu inperformant für viele Zahlungen, viel zu volatil und per Design (es gibt eine Obergrenze der zu schürfenden BTC) deflationär.
Und die Länder, die BTC einführen (El Salvador) sind auch nicht unbedingt wirtschaftliche Vorbilder.
Interessant dazu vielleicht auch die Quellen, die ich in diesem Thread verlinkt habe:
Hier kann man gut sehen, wie flach und durchschaubar die Argumente für Bitcoin sind. Aber ich kann natürlich von jemandem, der Mining-Equipment mit dem Jumbo durch die Welt fliegt und damit Milliardär geworden ist, auch nicht erwarten, dass er das System kritisiert. Er ist ja drauf angewiesen, dass andere ihm seinen BTC abkaufen.
Hier möchte ich dann doch mal widersprechen. Der Aufhänger dieses Threads ist, dass auf EU-Ebene über ein Gesetz zur Regulierung des Kryptomarktes abgestimmt werden sollte, für das hauptsächlich Stablecoins und Defi-Mechanismien analysiert worden sind. Einige Parteien haben nun kurzfristig beschlossen, die überhaupt nicht beleuchtete Energiethematik unterzumischen. Das wirkt nicht besonders weitsichtig oder demokratisch.
Aber da - und dafür ist wohl auch mein weites Ausholen im Startpost verantwortlich - hier nun einiges durcheinander geht, ein paar Anmerkungen:
Der Ausflug hier in Marktpsychologie mag unterhaltsam sein, aber es sagt wenig über Sinn und Unsinn der Technologie aus und noch weniger darüber ob ein Verbot angemessen ist.
@Eis Ich bin wirklich alles andere als ein Experte und nicht mehr als interessierter Beobachter der Thematik, aber sogar ich konnte bei dem Podcast/Video beurteilen, dass einige Gesprächspartner nur sehr oberflächliche Kenntnis besitzen.
PoS ist keine neuere (tatsächlich ist sie älter) oder bessere Technologie als PoW. Beide haben unterschiedliche Vor- und Nachteile.
50%-Attacken gibt es bei PoW. Gerade der hohe Energieverbrauch und die Anzahl vieler Miner weltweit, beugt dem allerdings vor. Bei PoS gibt es 33%-Attacken (Zensur von Blocks) oder 66%-Attacken (was die effektive Übernahme der Chain bedeuten würde). Das hat etwas mit dem Byzantin-Fault-Proof Mechanismus zu tun, falls sich jemand in historische Militrästrategie und moderne Mathematik einlesen möchte.
Es gibt derzeit keine Technologie, die das was Bitcoin macht, ansatzweise so gut löst und es auf absehbarer Zeit ersetzen könnte. Fehlende Smart Contracts sind hier kein Bug, sondern ein Feature.
Etherium löst andere Probleme und hat damit auch ganz andere Vor- und Nachteile. Das gilt auch für andere Chains und nur die Zeit wird zeigen, was sich durchsetzt, was scheitert und was von vornerein nur Betrug war.Vor Betrug sollte man Nutzer natürlich so gut wie möglich schützen, was auch die eigentliche Intention der Komission und den MiCa-Richtlienien war. Etherium als derzeit zweitgrößte Chain ist übrigens ein hervorragendes Beispiel, dass PoS PoW nicht einfach ersetzt. Der außerordentlich schwierige Umstieg verzögert sich schon seit Jahren und es ist bereits jetzt eine einhergehende massive Zentralisierung absehbar. Das bereits parallel laufende Staking auf Etherium wird nämliche fast ausschließlich von großen Kryptobörsen oder Playern wie Lido kontrolliert. Ein eigener Validator (vermutlich das, was mit einem Miner in PoW am vergleichbarsten ist), wird für nahezu alle ohnehin ein Dinge der Unmöglichkeit bleiben bei der Vorrausetzung von 32 Ether.
Wenn man den „Wert“ von Bitcoin hier wirklich diskutieren muss, sollte vielleicht nicht nur unserer privilegierten Position Aufmerksamkeit geschenkt werden und wie wir mit einem hoch volatilen Asset ein wenig Glücksspiel (über die letzten 10 Jahre allerdings ein sehr lukratives) betreiben können, sondern auch die Situation der 2 Milliarden Menschen (?), die weltweit „bankless“ sind, das Dilemma derjenigen, die in eigenen hochinflationären Währungen nicht sparen können (Argentinien), oder das Schicksal vieler Menschen in Kanada, die sich nun ihrer eigenen Regierung gegenüber sehen, die ihre Assets mittels Notstand einfriert. (Anmerkung @moderat: Die Notstandsverordnung und das Einfrieren von Konten in Kanada wurden als Abwehrmaßnahme der gewählten Regierung gegen einen rechten Putschversuch vorgenommen)
Wenn Du meinst, es gibt zu viel Geld (auch zum Beispiel durch niedrige Zinsen), dann ist genau das auch ein Treiber des bitcoin-Hypes. Das Geld sucht sich halt Anlage-Möglichkeiten. …
Erstmal danke für die ausführliche Antwort. Zwei erste Nachtragen:
Kannst Du das erläutern/belegen? M.W. ist Bitcoin die erste BC und Bitcoin ist POW.
Der Umstieg verzögert sich seit Jahren, das ist richtig. Das sagt nur nichts über die Vor- und Nachteile des Mechanismus aus, sondern nur über die Schwierigkeit des Umstiegs. Es gibt ja eine Reihe funktionierender POS-Blockchains wie u.a. Cardano, Polkadot, Tezos u.a.
Bitcoin ist die erste Blockchain, aber die Konzepte sind alle nicht erst mit Bitcoin erdacht worden. Ich bin da wie gesagt kein Experte, aber nichts was Satoshi umgesetzt hat, war für sich genommen neu oder innovativ, sondern ging auf die cyper-punk Bewegung und die Forschung für digitales, dezentrales Geld und bewilligungsfreie Transaktionen in den 80er und 90er Jahren zurück. Soweit ich weiß ist in dieser Forschung der frühzeitiger diskutierte Konsensusmechanismus PoS.
Zu deinem zweiten Punkt: Es ging mir nicht hauptsächlich um die Verzögerung bei Etheriums Update, sondern darum, dass sich dort Zentralisierung anbahnt. Bei anderen PoS-Chains muss man sagen, dass sie nie besonderen Stresstests ausgesetzt waren, weil dort nicht ansatzweise die Quantität an Assets bewegt wird, wie auf Etherium oder Bitcoin. Wie gut deren Sicherheit funktioniert ist also völlig unklar.
Ein gutes Beispiel ist hier Solana, die von der Aktivität derzeit wohl Nummer drei sind und ja auch ein phänomenales letztes Jahr hatten. Trotzdem sieht man hier immer wieder massive technische Probleme und die Chain ist bekanntermaßen stark zentralisiert. Das soll nicht heißen, dass das in Zukunft nicht besser werden kann. Zweifel sind aber, denke ich, angebracht und einen Beweis, dass sie ähnlich dezentral und sicher sein können wie Bitcoin, hat noch keine dieser Chains erbracht.
Ok, danke für die Klarstellung. Der Sicherheitsaspekt zerfällt nach meinem Laienverständnis grob in zwei Fragen:
Kryptographie: das ist heute m. E. kein Rocket Science mehr, das sicher hinzubekommen
Machtstrukturen zentral vs. dezentral: es ist sicherlich richtig, dass die verschiedenen blockchains unterschiedlich dezentral sind und es bei POS eine größere Macht der Player mit vielen Coins gibt. Allerdings ist es naiv, zu glauben, Bitcoin sei völlig dezentral und offen, wie auch in dem Interview EU-Regulierung von Kryptomärkten: Kommt ein Verbot von Bitcoin? - #30 von Eis
immer behauptet. Lange war das Mining von China dominiert, jetzt sind es VC-finanzierte Firmen wie diese
Der Markt ist also stärker konzentriert als immer behauptet wird und es gibt erhebliche und wachsende Eintrittsbarrieren.
Bei aller Skepsis gegenüber den Notenbanken - in dem o.a. Interview m.E. etwas übertrieben (es wird wiederholt behauptet, die Regierungen hätten die Geldpresse angeworfen, um irgendwelche Ausgaben zu finanzieren, was so einfach nicht stimmt) - es kann sich ja jeder selber fragen, ob sie denen und ihren Interessen mehr vertraut, als den Notenbänkern mit ihrem Auftrag.
Mhm, das finde ich seltsam mit den „wachsenden Eintrittsbarrieren“. Die Software wird immer besser und auch die Hardwarewallets sind relativ günstig , sicher und benutzerfreundlich geworden. Muss ich mir noch mal anhören bei Gelegenheit.
Die Realität ist, dass Leute mit hochgerüsteter Hard- und Software das Mining dominieren und ihre Rechenzentren weltweit da eröffnen, wo sie Strom und Kühlung billig bekommen. Versuch mal mit Hobby-Mitteln dagegen anzukommen.
Ach so es geht um die Bestätigung der Transaktionen und dem Finden der letzten „Münzen“.
War irgendwie auf den Punkt „Kryptowährungen nutzen für Einsteiger“ festgehangen.
Mining sehe ich nich kritisch, da gibt es immer mal wieder Verlagerungen durch neue Hardware geo und energiepolitische Gegebenheiten.
Das schöne is ja die Gewaltenteilung im Konzept. Wenn kein Konsensus herrscht über die Regeln, wird es nicht funktionieren. Das eine Seite für andere nachteilige Entscheidungen im großen Maße trifft , is damit sehr unwahrscheinlich.
Ob ich nu Bitcoin in meinem Keller mit dem Strom der eigenen PV schürfe oder nicht wirtschaftlich, spielt da keine Rolle.
Die meisten, die heutzutage noch beim schürfen einsteigen, tun das über einen Dienstleister.
Bei einem Treffer werden alle gemäß der eingebrachten Rechenleistung beteiligt.
Die Wahrscheinlichkeit, einen Treffer als lonesome Cowboy zu landen ist viel zu gering.
Damit wird das Netzwerk aber immer zentralistischer, denn entscheiden, welche Transaktion in den Block kommt und welcher Block als korrekt bestätigt wird, tun die Dienstleister.
Das übermäßige Zensieren,kann dir als Schürfer eines Blocks aber handfeste monetäre Nachteile einbringen.
Auch ist am Protokoll gearbeitet worden so dass der Einfluss des Koordinators eines Pools auf die Arbeit der beteiligten Knoten sinkt.
Mal eine Frage an die Crypto-Befürworter hier:
Gibt es belastbare Zahlen, wieviel Umsatz an „konservativen“ Gütern, also Dienstleistungen und Waren, die ich ohne Computer/Smarthone nutzen kann, so mit Bitcoin, Ether und Co. umgesetzt werden?
Das wäre ja mal ein ordentliches Argument für solche Währungen. Den bisher sehe/höre ich nur von Spekulationen (auch NFT) und kriminellen Zahlungen (Ransomware, Drogen).
Schwierig.
Es gibt https://shopinbit.com/ und es gibt Stores die Gutscheinkarten wie Amazon gegen Kryptowährungen tauschen.
Es gibt ein paar Lokale die es akzeptieren, aber da es vom Konzept her dezentral angelegt ist , Zahlungsdienstleister hin oder her, wird es schwierig.
Ich glaube dieser Punkt ist einfach der Wichtigste an BTC. Wir sehen eine Regierung, in einem westlichem Land. Ich habe Kanada immer für eins der demokratischen Länder der Welt gehalten. Nun werden Bürger enteignet, die eine andere Meinung vertreten und dafür kämpfen.
(Anmerkung @ExMod: Die Notstandsverordnung und das Einfrieren von Konten in Kanada wurden als Abwehrmaßnahme der gewählten Regierung gegen einen rechten Putschversuch vorgenommen)
Ich glaube, das eine dezentrale Möglichkeit Werte zu lagern, ohne Zugriff vom Staat, noch nie so wichtig war für die Menschheit. Leider entwickelt sich die Welt in eine ganz andere Richtung (Digitaler Euro). Freiheit hat ihren Preis!
