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Das ist eine valide Argumentation - Sanktionen haben immer einen Preis.

Letztlich läuft die Argumentation aber wieder darauf hinaus, dass uns die Unterstützung der Ukraine den möglichen wirtschaftlichen Schaden nicht wert ist. Es ist wieder die Frage der Gewichtung von Geld vs. Moral…

… worauf auch dieses Beispiel hinaus läuft.

Ich sage nicht, dass die Durchsetzung von Sanktionen gegen Russland einfach ist oder uns keine Nachteile beschert. Ich sage nur: Wenn wir es wirklich wollten, könnten wir es tun. Aber wie du richtig sagst wollen wir das scheinbar nicht wirklich, unsere Prioritäten sind da immer noch sehr problematisch - und das zieht sich wie ein roter Faden durch alle handelspolitischen Problemfälle.

Früher haben wir den Ausbau des Handels mit Russland und China als „Wandel durch Handel“ gerechtfertigt - das war ein praktisches Narrativ. Wir handeln mit den bösen Diktaturen und demokratisieren diese damit - yay, was für ein Win-Win. Hat leider jedoch den Reality-Check nicht bestanden.

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Damit meine ich aber nicht nur die Preise in Supermarkt und Tankstelle, sondern das politische Ansehen der EU in der Welt. Meiner Auffassung nach wird es international nicht wohlwollend aufgefasst, Sanktionen als Instrument der Politik zu benutzen. Das betrifft viele Länder, auf deren Wohlwollen und Ressourcen wir bald nicht verzichten wollen.

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Wandel durch Handel hat wesentlich zum Zusammenbruch des Ostblocks vor 35 Jahren beigetragen - 7 auf einen Streich. Wie viele Regime wurden durch Sanktionen gestürzt? Iran, Kuba und Nordkorea werden seit mindestens 50 Jahren sanktioniert, ohne den geringsten Erfolg.

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War das nicht eher ein wirtschaftliches Tot-Rüsten des Ostblocks?

Und Wandel durch Handel hat jetzt bei Russland nicht wirklich funktioniert , oder?

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Sind Sanktionen denn nur gerechtfertigt, wenn sie zum Regimesturz beitragen? Oder „reicht“ es nicht, wenn Sanktionen die wirtschaftliche Basis eines Gegners treffen? Wenn eine Volkswirtschaft jedes Jahr 1% weniger wächst, als sie es ohne Sanktionen täte, klingt das erstmal nicht nach viel, das summiert sich mit den Jahren allerdings zu katastrophalen Verlusten auf und kann die Möglichkeiten eines Gegners, Krieg zu führen, empfindlich schwächen. Was die arg verkürzte Sicht auf den Zusammenbruch des Ostblocks angeht, kann ich einen Vortrag von S. M. Paine empfehlen, die die unterschiedlichen Aspekte, die zum Ergebnis beitrugen sehr gut und einigermaßen knapp aufarbeitet. Sanktionen kommen da auch vor: https://www.youtube.com/watch?v=KXVQhpIKxDg&t=87s Die ersten ca. 3 Minuten kann man getrost überspringen.

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Mal Beispiele:

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Das Ende des Ostblocks war Multikausal. Natürlich. Monokausale Ereignisse sind in der Geschichte die absolute Ausnahme.

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Das Paradoxe an diesem Krieg ist wohl, das man sich in einigen Punkten sehr abhängig gemacht hat von Russland. Die Idee „Wandel durch Handel“ hat Putin/Russland für sich anders interpretiert und diese Abhängigkeiten auch gezielt befördert.

Nun will man zwar einerseits die Ukraine aus völkerrechtlichen und moralischen Gründen unterstützen, kann diese wirtschaftlichen Abhängigkeiten nicht von heute auf morgen kompensieren.
Da in unserem westlichen Wirtschaftsverständnis der Wohlstand im Vordergrund steht (wohl auch oft vor Moral und Völkerrecht), ist es jetzt die Gratwanderung vieler Politiker, einerseits die Ukraine glaubhaft und wirksam zu unterstützen, andererseits die negativen Folgen für den eigenen wirtschaftlichen Wohlstand nicht zu groß werden zu lassen.

Müssen die Menschen in einem westlichen Land zu sehr verzichten oder sich einschränken, schwindet schnell die Bereitschaft zur Unterstützung der Ukraine.
Je nach politischer Führung (Orban, Vukovic,…) ist dann das Hemd (Wohlstand) näher als die Hose (Wahrung Völkerrecht).

Ist sehr komplex

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Die meisten Raffinerien sind in Richtung Sibirien.
Belgorod dürfte da eher kein Problem darstellen.
Es gilt ja auch für Vereinbarung: kein Beschuss von nicht ukrainischem Gebiet mit westlichen Waffen, mit den Drohnen müssen sie also erst mal so weit kommen und dann darf dort keine ausreichende Luftverteidigung installiert sein.

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Dazu kommt, dass auch das Denken, dass der „Wandel durch Handel“-Politik zugrunde lag, natürlich nicht 2022 plötzlich verschwand. Bestes Zeichen dafür sind die Seitenhiebe von Leuten wie Mützenich und Steinmeier gegen Sicherheitsexperten, nur weil diese tatsächlich einen Bruch mit diesem Denken einfordern, gerade auch von der Nordstream-Fraktion in der SPD.

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Es ist eh schwer zuzugeben, das man falsch gelegen hat mit seiner Idee/Vision, besonders in der Politik.

Das man Frieden anstrebt, ist ja erstmal positiv. Muss aber realistisch sein.
Verhandeln ist gut, funktioniert aber nur, wenn Kriegsparteien auf Augenhöhe verhandeln.

Warum Putin sich mit weniger als der ganzen Ukraine (langfristig) zufriedengeben sollte, konnte auch noch niemand schlüssig erklären :wink:

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Das kann dann natürlich dazu führen, dass kaum noch jemand diese Politik ernst nimmt, in diesem Fall weder die die immer noch an Wandel durch Handel und Frieden mit Russland glauben, noch die, die wirklich der Ukraine zu einem Sieg verhelfen wollen.

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Das gelingt regelmäßig, zuletzt hier

https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1788425553340428796?t=bdCIXLIZpBjc6pH_tGLJVQ&s=19

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Der Krieg ist kein Beleg dafür dass Wandel durch Handel die falsche Strategie gewesn ist. Mir erscheint es typisch deutsch sich Jahrzehnte für den klugen Wandel durch Handel zu feiern um anschließend eine 180grad Wende zu machen. Den Krieg gibt es trotz der richtigen Strategie.

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Hat Putin nicht möglicherweise genau die gleiche Interpretation gehabt, nur eben aus der anderen Richtung und mit (viel?) mehr Erfolg?

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Kann man auch so sehen. Wenn Putin sich dachte, durch den Handel schaffe ich Abhängigkeiten und forciere so den Wandel weg von der Demokratie. Wird wohl so der Plan sein.
Scheint aber eine andere Intention zu sein wie der westliche Ansatz

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Das Problem ist, dass der Kapitalismus immer mehr Interesse am Handel als am Wandel hat.
China macht uns gerade vor, wie angreifbar kapitalistische Staaten auf dieser Flanke sind.
Wenn es nach der deutschen Wirtschaft gegangen wäre, hätte es 2020 schon längst keine Sanktionen mehr gegen Belarus gegeben. Unser Verhalten dort war mit ein Grund weshalb Putin die EU und insbesondere Deutschland nicht ernst genommen hat.

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Stell dir vor es gibt ein Unrechtsregime und keiner handelt mit ihnen. Dann wäre der Ofen schnell aus.
Das ist leider Wunschdenken, da sind die Leute moralisch nicht gesichert genug :slight_smile:

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Der Fairness halber sollte noch gesagt werden, dass die Ungarn beim Gas von Putin ja keine Alternative haben.
Nicht jeder hat so eine gute Regierung wie wir, bei der ein Wirtschaftsminister der Grünen (!) und seine Partei die Kröten schlucken, Aromstrom kurzzeitig weiter laufen zu lassen, LNG Terminals schnell an den Start zu bringen und Fracking Gas aus den USA oder aus Unrechtsregimen wie Katar zu akzeptieren. Diesen Satz meine ich tatsächlich nicht ironisch, ich denke die CDU wäre da eher eingeknickt und AfD, Linke und BSW sind ja sowieso auf dem Orban-Kurs

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Östereich hat auch noch hohe Importe. Da ginge auch noch mehr.
Die Tschechen haben hohen Kohleverbrauch.
Schwierig wenn man noch auf Fossile setzt.

Es war auch ein Rundumschlag mit „Solange die Chinesen den Iranern noch Öl abkaufen und Gas aus Russland beziehen kann die EU nich viel tun“ zusammen.
Aber ja, Abhängigkeiten sind bei sowas enorm unpraktisch und wir müssen sie reduzieren.