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Vermischst du hier nicht wieder Dinge. Wie ich @TilRq verstehe geht es ihm erst mal nur um die direkte Investition in ETFs. Da bekommst du erst mal gar kein Kapitalversprechen. Es ist nur Stand heute für viele wohl die sinnvollste Option selber bei der Altersvorsorge für mehr Sicherheit zu sorgen. Eine 100% sichere (im Sinne von es gibt keinen Verlust und man hat am Ende genug) und ethisch saubere Version der Vorsorge wirst du nicht finden.

Wie er schon sagt,

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Ich habe mich hier registriert, weil mich die Besprechung des Themas in Folge 400 und 401 auch sehr gestört hat. Super, dass Ihr hier erneut auf die Kritik eingeht!

Dieses ganz düstere Fazit würde ich aber nicht unterschreiben. Es gibt zumindest erste Bemühungen, ETF mit echtem Nachhaltigkeitsbezug an den Markt zu bringen. Eine gute Anlaufstelle ist das Forum Nachhaltige Geldanlage, die Geldanlagen in Bezug auf Nachhaltigkeit prüfen und ggf. mit dem FNG-Siegel versehen. Seit einigen Jahren gibt es auch einige ETF mit FNG-Siegel von BNP Paribas. In diesem sind die problematischen Investitionen tatsächlich deutlich niedriger als in Fonds mit lediglich den Greenwashing-Kürzeln ESG oder SRI. Die ETF mit FNG-Siegel sind allesamt zumindest „hellgrün“ gemäß EU-Taxonomie.

Ganz neu ist auch der Umweltbank-ETF, der sogar dunkelgrünen Status gemäß EU-Taxonomie erreicht. Hier wird ein Index durch aktive Ausschlusskriterien ergänzt. Klar, durch die deutliche Reduktion der inkludierten Firmen/Kapitalanlagen steigert sich auch das Risiko. Bleibt abzuwarten, wie erfolgreich dieser Ansatz ist.

Noch dunkelgrüner sind dann nur noch aktiv gemanagte Fonds. Hier kommen die Anlagefonds von Triodos oder der GLS Bank infrage. Hier muss man dann leider eingestehen, dass die durchschnittliche Rendite tatsächlich geringer ist. Dafür ist das nicht nur passiv frei von fossilen Investionen, sondern stellt aktives Impact Investing in Zukunftssektoren dar. Abwägungssache, was einem persönlich wichtiger ist.

Meine Meinung: Bei geringem Einkommen und Vermögen ist es eher gerechtfertigt, Kompromisse einzugehen, um eine relativ sichere und ggf. etwas höhere Rendite zu erzielen. Wer es sich aber leisten kann, auch Teilverluste zu fahren oder langfristig eine geringere Rendite zu haben, sollte eher auf dunkelgrüne Anlagen setzen.

Fazit: 99 % der „nachhaltigen“ ETF sind Greenwashing, aber es gibt durchaus Akteure, die es besser machen wollen. Man muss nur SEHR genau hinschauen, sämtliche Aussagen der Emittenten selbst ignorieren und ausschließlich auf unabhängige Einschätzungen wie das FNG-Siegel schauen. Und ggf. auch einfach mal selber schauen, welche Firmen in so einem ETF vertreten sind, und ob diese mit den eigenen Anforderungen an nachhaltiges Wirtschaften übereinstimmen.

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An dem orientiere ich mich auch.
Und man kann bei Fonds immer auch die Zusammensetzung ansehen.
Nicht ganz so gewinnbringend und auch bei solchen ETFs findet man Firmen im Portfolio, die man nicht schätzt, aber man hat die Möglichkeit, z.B. nicht in Aktien fossiler Unternehmen zu investieren.

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Das habe ich jetzt gar nicht so als den zentralen Kritikpunkt heraus gehört. Das Problem scheint mir doch weniger, dass die LdN ETFs für die Altersvorsorge empfehlen, sondern dass sie das auf Basis falscher Voraussetzungen tun. Konkret: auf Basis der Annahme, dass der Kauf dieser ETFs den im ETF Portfolio befindlichen Unternehmen nicht nutzt. Was ich hingegen absolut in Ordnung fände ist zu sagen: ihr braucht ein breites Portfolio um das Risiko zu reduzieren - das spricht dafür möglichst alle Unternehmen einzubeziehen. Gleichzeitig besteht das Problem, dass, wenn sehr viele Menschen sehr viel Geld in Aktien von problematischen Unternehmen investieren, diese Unternehmen davon profitieren. Das ist ein Dilemma - wir empfehlen es aber trotzdem zu tun.
Anderes Beispiel: wenn mir mein Bankberater sagt, diese Anlage hat ein hohes Risiko aber eben auch eine hohe Gewinnerwartung. Ich empfehle sie. Dann finde ich das grundsätzlich seriös. Wenn er mir die Anlage empfiehlt und sagt, die ist super sicher und gleichzeitig hoch rentabel, dann ist das halt einfach unseriös - unabhängig davon, um sich die Anlage vielleicht trotzdem lohnt.

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Ich habe Freunde, die in den 2000ern in der Bank gearbeitet haben. Jede Neuemission wurde blind geordert und dann mit Sekt angestoßen, wenn man zum Zug kam. Ich sehe hier die gleiche Goldgräberstimmung und man muss sich nun mal klar machen, dass nicht jeder in der Lage ist, die Risiken entsprechend selbst bewerten zu können. Wenn da also nun von No-Brainer und sicherer Altersvorsorge die Rede ist stellen sich mir die Nackenhaare auf.

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Es ist relativ einfach, eine rein binäre Entscheidung: Wenn Du bereit bist, in Aktien zu investieren, ist ein MSCI World-basierter (oder ähnlich gut fundierter) ETF ein NoBrainer. Bist Du nicht bereit, in Aktien zu investieren, solltest Du die Finger von ETFs lassen. Jeder sollte das Risiko, dass er bereit ist einzugehen, selbst kennen. Man sollte sein Geld so anlegen, dass man sich damit wohl fühlt, und sich nicht unnötig schlaflose Nächte bereitet.

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Nein, das ist kein Widerspruch. Ich habe aber keine Lust, das zum 53stenmal zu erklären, daher nur Stichworte: breitestmögliche Diversifikation ⇒ geringstmögliche Fluktuation. Aber Kursrisiko bleibt. Daher sollte man 5-15 Jahre vor Rentenbeginn den Teil, den man in den nächsten 5-15 Jahren benötigen in sichere Anlagen umschichten. Wenn man das tut, ist man relativ sicher. 100%ige Sicherheit gibt es nur „auf dem Sparbuch“. Jedes Kapitalversprechen kostet massiv Rendite.

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Hm … sehr vereinfach ja.

Aber:

  • „Sehr hohe Renditen“ ist relativ. Das hängt davon ab, ob Du langfristige Rendite von 8 % als „sehr hoch“ bezeichnest. Ein Hedge-Fonds-, Venture Capital oder Private Equity-Manager wird unter sehr hoch etwas anders verstehen. Ich würde eher formulieren: „In der Regel spürbar höhere Rendite als bei von provisionbasierten Finanzdienstleistern vermarkteteren aktiv gemanagten Finanzprodukte wie z.B. Fonds oder risiko-reduzierte Finanzprodukte“
  • Kein Risiko ist mir ebenfalls zu stark, denn die spürbaren hohen Renditen sind nur möglich, weil man eben bereit ist, Risiken zu tragen und mal „ein Tal durchzustehen“. Beispiele: Subprimekrise 2007/2009, Eurokrise 2010, Covid19 2020/21, Urkainekrieg/Energiekriese 2022, … Das muss man aushalten. Das kann auch mal 2 oder 3 Jahre dauern. Dafür muss man die Nerven haben. Wer ein Finanzprodukt mit dem Label „kein langfristiges Risiko“ erwirbt, ist auf solche „Täler“ mental nicht richtig vorbereitet.

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So kompliziert ist das gar nicht. Wer einmal das gut lesbare „Anlegen mit ETF“ von Finanztest (Stiftung Warentest) [Achtung: Link auf das böse Amazon] durchgearbeitet hat, ist schon ganz gut gerüstet. Das dauert vielleicht etwas länger als ein gutes Bankberatungsgespräch. Aber wer neben Rendite und Sicherheit auch noch Bequemlichkeit will, dem ist halt nicht zu helfen.

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Da fehlt ein „als“ zwischen „Rendite“ und „bei“, oder? Ich will nicht auf Schreibfehlern rum reiten, aber das dreht den Inhalt der Aussage um, daher frage ich zur Sicherheit nach. :slight_smile:

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Ich arbeite beim gemeinnnützigen Verein Facing Finance, der u.a. die Datenbank Faire-Fonds betreibt. Wir haben uns den im letzten Podcast erwähnten ETF-Test von Finanztip einmal genauer angeschaut und die empfohlenen „nachhaltigen ETF“ gescreent.

Finanztip empfiehlt einen ETF von UBS (ISIN: LU0629459743). Dessen Portfolio ist in unserer Datenbank zu 24,44% belastet (Datenbank - Faire Fonds).

Der zweite empfohlene ETF von iShares (ISIN: IE00B57X3V84) ist zu 28,09% belastet (Datenbank - Faire Fonds).

Zu Facing Finance und unserem Projekt „Faire Fonds“: Gemeinsam mit unserer Partner-NGO urgewald betreibt Facing Finance die Datenbank www.faire-fonds.info, ein Verbraucherportal, dass in Deutschland erhältliche Investmentsfonds (darunter auch ETFs) auf kontroverse Beteiligungen screent. Dafür ziehen wir Unternehmenslisten von neun eigenen als auch externen Quellen heran, darunter die 100 größten Rüstungsproduzenten von SIPRI, die Forest500-Datenbank von Global Canopy, den Plastic Waste Makers Index der Minderoo Foundation oder die Global Coal Exit List und Global Oil & Gas Exit List von urgewald. Unser Ziel ist es, Verbraucher*innen aufzuzeigen, wie hoch die jeweiligen Portfolios mit sozial oder ökologisch schädlichen Unternehmen belastet sind. Wie alle unsere Projekte ist Faire Fonds und dessen Methodik kostenfrei und öffentlich zugänglich. Wir sind eine projektfinanzierte Organisation und in keiner Weise durch Finanzanbieter finanziert.

Uns ist wichtig klarzustellen: Auch wenn Verbraucher*innen sich oft konkrete Handlungsanweisungen wünschen, sprechen wir in keinem unserer Projekte und Datenbanken eine Empfehlung für oder gegen bestimmte Finanzangebote oder -anbieter aus. So beschränken wir uns bei Faire Fonds darauf, so transparent wie möglich darüber zu informieren, welche Unternehmen sich zu einem Stichtag in einem Portfolio befinden. Wir glauben, dass konkrete Empfehlungen angesichts der noch lückenhaften Sustainable-Finance-Regulierung und einer fehlenden offiziellen Definition von Begriffen wie „nachhaltig“ zum aktuellen Zeitpunkt schlicht unseriös sind und damit nicht zum Verbraucherschutz beitragen.

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(1/2) Sehr geehrte Damen und Herren,

ich hatte vorletzte Woche einen Beitrag verfasst, der um Stellungnahme und Offenlegung Ihrer Quellen zu Ihren Aussagen von langfristigen und sicheren Renditen von 5-8% in ETFs bat. Leider verblieb mein Beitrag einige Tage in diesem Forum unveröffentlicht, bevor er dann ohne Kommentar oder Vorwarnung gelöscht wurde.
Die Stunden meiner Zeit, die ich in gutem Willen in die Verfassung dieses Beitrages investiert habe, erhalte ich leider nicht zurück. Der Beitrag war meines Empfindens nach in keiner Weise schroff im Ton oder gar unhöflich. Leider hatte ich keine Gelegenheit den Beitrag abzusichern, weshalb Sie mir in dieser Sache wohl glauben müssen. Ich werde nun noch einmal versuchen einen sinngleichen Beitrag zu verfassen, und diesen auch an Ihre Mailadresse schicken. Den genauen Wortlaut werde ich nicht widerholen können. Ich werde auch keine Zitate Ihrer genauen Aussagen in Ihrem Podcast einfügen, hierfür fehlt mir nun die Muße.
Bitte verstehen sie mein Benehmen hierbei nicht als aufdringlich. Ich fände es schlicht schade, wenn ich erneut Mühe und Zeit investiere, nur um das Ergebnis meiner Anstrengungen dann zum zweiten Male nicht die erhofften Rendite erzielen zu sehen.

Dies ist ein Gefühl, das ich wirklich niemandem wünsche. Auch nicht den Zuhörern Ihres Podcasts, denen Sie langfristige und sichere Rendite in Höhe von 5-8% aus ETFs versprechen. Wichtiger noch, Sie raten jedermann und jederfrau, in jedem Alter und jeder Lebenslage, inklusive Ihrer eigenen Kinder, dass sie unbedingt jetzt sofort, am Besten vorgestern, Ihr Erspartes in einen ETF Sparplan anlegen sollten.
Ich bitte Sie, explizit darzulegen, ob überhaupt, und wenn ja in welcher Tiefe, Sie diese Zahlen empirisch untersucht haben, und inwiefern sie etwaige Werbeversprechen von ETF-Anbietern (oder Aussagen von Politikern) auf Ihre Richtigkeit überprüft haben. Oder vielleicht eher, auf Ihre Relevanz. Denn um dem Rest meines Beitrages vorwegzugreifen: Wahrscheinlich handelt es sich bei diesen Zahlen durchaus um richtige Werte. Nämlich um Kursgewinne der in dem ETF abgebildeten Aktien. Mit den tatsächlichen Gewinnen der Anleger hat das jedoch leider wenig zu tun.

Die Daten des MSCI World, als einen beispielhaften Vertreter der ETFs, sind öffentlich verfügbar, wie auch Inflationsdaten. Im Folgenden vergleiche ich die Ergebnisse aller möglichen cost-averaging Anleger zwischen Dezember 1978 und Dezember 2023. Cost-averaging bedeutet, dass in jedem Monat der gleichen Beitrag einbezahlt wird, nichts aus dem Depot entnommen wird, und dies über den gesamten Anlagezeitraum fortgeführt wird. Darüber hinaus treffe ich die Annahme, dass jeder der Anleger jedes Jahr im Januar die Inflationsrate ermittelt und seinen monatlichen Sparbetrag entsprechend anpasst. Dies halte ich für eine realitätsgetreue Modellierung. Dabei mache ich eine ganze Reihe, für die Investitionsgewinne positiv ausfallende, Vereinfachungen:

  1. Die Reallöhne steigen entsprechend der Inflation
  2. keinerlei Nebenkosten des ETFs
  3. keinerlei Steuern
  4. keine Währungsverluste

In meinem ursprünglichen Beitrag hatte ich mich auf einen Anlagehorizont von 20 Jahren beschränkt. Dies habe ich nun erweitert und stelle die Ergebnisse der Anlagehorizonte 5, 10, 20, und 30 Jahre, gegenüber.
Die Metrik, die ich im Folgenden darstelle, ist das Verhältnis zwischen des am Ende des Anlagehorizonts angesparten Vermögens und der gesamtheitlich eingezahlten Summe. Bildlich gesprochen der Summe, die der gleiche Anleger unter dem Kopfkissen horten hätte können - auch dieser mit der finanziellen Weitsicht, seine Sparsumme an die Inflationsrate anzupassen, was für mich eine amüsante Vorstellung ist.
Ein paar Worte zu dem Begriff der „Rendite“. Es handelt sich nicht um eine Einmalinvestition; sowohl die eingezahlten Beträge als auch das angesparte Vermögen sind zeitlich variabel. Die „Rendite“ eines ETFs als Entscheidungsgrundlage einer Investition heranzuziehen, ist nur dann valide, wenn alle Alternativen denselben äußeren Einflüssen unterworfen sind. Beispielsweise die Investition in einzelne Aktien. Dieser Vergleich wird auch von Anbietern von ETFs herangezogen, geht aber an der Realität vorbei. Die Personengruppe, die an Investitionen in einen ETF interessiert ist, wird nicht die Investition in einzelne Aktien als Alternative erwägen. Sondern Festgeld, Rentensparpläne, Staatsanleihen, und ganz wichtig: Wohneigentum. Aber dazu später mehr.

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Das obige Diagramm zeigt das Verhältnis zwischen angespartem Vermögen und der eingezahlten Summe aller möglichen Anleger wie oben beschrieben, mit insgesamt etwa 2000 Datenpunkten.
In der darunterliegenden Tabelle sind die Mittelwerte dieser Verhältnisse dargestellt, außerdem das Verhältnis, das die unteren 20% der Anleger erzielen konnten, sowie die jährlichen „Renditen“ beider. „Rendite“ bezeichnet hierbei eben nicht die jährlichen Kursgewinne, sondern die jährlichen Rendite der finanziellen Entscheidung, sein Geld in den ETF anzulegen, anstatt sie unter dem Kopfkissen zu horten.

Welche Schlüsse lassen sich aus diesen Daten ziehen? Grundsätzlich haben Anleger in ETFs am Ende ihres Anlagezeitraums mehr Geld, als wenn sie es unter dem Kopfkissen horten würden. Bei kurzen Anlegezeiträumen von 5 und selbst 10 Jahren sind aber nicht nur die durchschnittlichen Gewinne überschaubar; mit einer 20%igen Wahrscheinlichkeit würde der Anleger sogar vernachlässigbar geringe Gewinne oder gar Verluste machen. Wenn man einem Anleger diesen Sachverhalt mithilfe eines fünfseitigen Würfels im Beratungsgespräch vermitteln würde, würde er dann in einen ETF investieren, oder sein Geld vielleicht doch lieber im Tages- oder Festgeldkonto belassen? Ich möchte auch erneut darauf hinweisen, dass bei dieser Darstellung überaus begünstigende Vereinfachungen gemacht wurden.

Wenn wir „lang“ mit „sicher“ gleichsetzen, sollten Anlagehorizonte unter 20 Jahren als „kurz“ gelten. Und auch bei längeren Anlagehorizonten schwanken die erzielbaren Gewinne erheblich, wie unschwer zu erkennen ist. So kann eine langfristige Anlage in ETFs vielleicht als „sicher“ gelten, in dem Sinne dass man sein Geld nicht verliert; „verlässlich“ im Sinne von planbaren Gewinnen, um beispielsweise eine Altersvorsorge zu dimensionieren, sind sie jedoch keineswegs.

Als weiteren Punkt muss außerdem in Frage gestellt werden, inwiefern aus Daten des 20. Jahrhunderts Aussagen über lange Anlagehorizonte im 21. Jahrhundert getroffen werden können. Die jüngsten Daten von 30-jährigen Anlagestrategien stammen schließlich von Anlegern aus den 90er Jahren. Ist die politische, demographische, wirtschaftliche Lage der 90er überhaupt in irgendeiner Weise vergleichbar mit der der 2050er? Ich möchte auch noch zu bedenken geben, dass der Anlagehorizont in der Realität nicht mit dem Stichtag der Sparphase endet. Eine Altersvorsorge, deren Sparphase mit 30 begonnen und mit 65 endet, geht ja noch 25 Jahre weiter - die Auszahlungsphase nämlich, in der dieselben detrimentalen Einflüsse weiterhin auf sie einwirken.

Zum Schluss meines Beitrags möchte ich einen Ihrer absehbaren und berechtigten Einwände vorweggreifen.
„Ja, ETFs sind nicht so sicher, rentabel, oder verlässlich wie es Kursgewinne vermuten lassen. Aber von allen Dingen, die man mit seinem Geld anfangen kann, sind sie die doch immer noch die beste Alternative.“
Dem möchte ich widersprechen. Insbesondere möchte ich Ihrer Aussage in der ersten Folge zu ETFs widersprechen, dass auch Ihre Kinder, in Ihren 30ern, in egal welcher Lebenslage, gut beraten wären, einen ETF zu besparen.
Eine Person in ihren 20ern oder 30ern, die einen ETF besparen kann, könnte zum Beispiel auch in Wohneigentum investieren. Und mit Wohneigentum kommen auch Investitionsmöglichkeiten in Schuldenabbau, Heiz- und Stromkosten, Mobilität, Versorgung. Inflation, Konjunkturschwäche, steigende Energiekosten - all die Dinge, die das Vermögen des ETF Anlegers aufzehren, wirken zugunsten des Wohneigentümers. Jetzt mögen Sie erwidern „Ja, aber es ist doch kein Entweder-Oder“, aber das ist es meiner Meinung nach eben doch. Ressourcen sind endlich. Nicht nur finanzielle, sondern auch politische. Wenn es zum Beispiel um die Altersvorsorge geht, stehen Bemühungen um eine ETF-basierende Rentenkasse nicht in einem Vakuum. Man könnte auch Wohneigentum fördern, sowohl rechtlich, politisch, informativ, als auch finanziell. Die jährliche Anzahl an Bundestagssitzungen ist endlich. Es müssen Themen priorisiert werden, die die größte Wirkung erzielen.

Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion.
Viele Grüße,
LM

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  1. Die Hürde einen ETF-Sparplan zu besorgen ist viel geringer als in Wohneigentum zu investieren: Es gibt kostenlose ETF-Sparpläne schon ab ~10€ Investition pro Monat. Wohneigentum setzt immer auch ein gewisses Startkapital und eine lange Verschuldungsphase voraus und schließt damit schon einen großen Teil der Gesellschaft aus.

  2. Wohneigentum ist nicht automatisch eine sinnvolle Geldanlage. Es gibt signifikante Unterschiede zwischen Immobilien als Kapitalanlage und zB Bausparen für eine Eigentumswohnung. Darüber hinaus sind Immobilien im Vergleich zu zB ETFs sehr illiquide und unflexibel und haben oft unterschätzte Neben- und Instandhaltungskosten.

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Wie schon zuvor die Riester-Rente soll auch das Guthaben aus dem Altersvorsorge-Depot explizit für den Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum vorzeitig verwendet werden können.

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@Grinstopher Lieber Lorenz,

da Du direkt auf einen meiner Beiträge geantwortet hast, nur zu Information: Ich bin seit Jahren treuerHörer des Podcast Lage der Nation und seit langem aktiver Teilnehmer in diesem Forum. Aber ich vertrete weder den Postcast, noch die Hosts, noch deren Meinung.

Ich verstehe Deinen Beitrag wie folgt:

Du kritisiert die Empfehlung, in ETFs zu investieren und bezweifelst die oft zitierten Renditen. Kursgewinne würden ja nicht den tatsächlich erzielten Gewinnen entsprechen.

Dazu führst Du eine Analyse der Renditen von ETF-Anlegern durch, die über verschiedene Anlagezeiträume hinweg investiert haben und betrachtest das Verhältnis zwischen dem angesparten Vermögen und der eingezahlten Summe. Dein Ergebnisse zeige, dass Anleger in ETFs am Ende ihres Anlagezeitraums in der Regel mehr Geld haben als bei einer Aufbewahrung unter dem Kopfkissen. Allerdings seien die Gewinne bei kurzen Anlagezeiträumen von 5 bis 10 Jahren oft gering oder sogar negativ.

Langfristige Investitionen in ETFs könnten zwar als weitgehend sicher gelten, da das Kapital nicht verloren geht, jedoch nicht als verlässlich im Sinne planbarer Gewinne.

Außerdem stellst die Übertragbarkeit historischer Daten auf zukünftige Anlagehorizonte in Frage.

Im Ergebnis widersprichst Du der Behauptung, dass ETFs die beste Anlagemöglichkeit seien. Insbesondere junge Menschen könnten statt dessen auch in Wohneigentum investieren.

Habe ich Dich soweit richtig verstanden?

Nun, dazu:

  1. Niemand hat behauptet, ETFs seien die beste Anlagemöglichkeit. So etwas wie die „beste Anlagemöglichkeit für alle“ gibt es nicht. Die für jeden Einzelnen beste Anlagemöglichkeit hängt vor allem von Anlagehorizon, Risikotragfähigkeit und dem notwendigen Ausmaß an Fungibilität ab.
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  1. Die Hosts (und auch ich) empfehlen aber als eine langfristige Anlage für die Alterssicherung eine möglichst breit diversifizierte Investitionen in ETFs.

Aktien haben nun mal die im Vergleich zu den meisten für „Normalmenschen“ verfügbaren Anlagemöglichkeiten die höchste langfristige Rendite. Sehr viele Studien zeigen immer und immer wieder, dass Aktien im Vergleich zu Anleihen, Immobilien und Rohstoffen über längere Zeiträume hinweg höhere Renditen bieten: Während Anleihen in der Regel stabile, aber niedrigere Renditen liefern, haben Aktien aufgrund ihres höheren Risikos auch das Potenzial für höhere Gewinne. Und trotz kurzfristiger Volatilität bieten Aktien über längere Zeiträume hinweg stabile Renditen.

Renditedreiecke veranschaulichen das sehr schön, wie das hier für eine monatliche Geldanlage auf den MSCI Word:

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Quelle: https://www.dai.de/fileadmin/user_upload/231231_MSCI_World-Rendite-Dreick_50_Jahre_Sparplan_Web.pdf

Wenn man in Aktien investiert, dann sind ETFs das beste Anlageinstrument dafür. Denn es ist eine prognosefreie, passive Anlage.

Es gibt keine aktiven Manager, die bestimmte Aktientitel aus- oder abwählen (picking) und zu bestimmten Zeiten kaufen oder verkaufen (timing) und dabei den Markt schlagen. So zeigen z.B. die berühmte und bis heute nicht widerlegte SPIVA Europe Scorecard Studien, dass die Mehrheit der aktiv verwalteten Aktienfonds ihre Benchmarks nicht übertreffen kann. Über einen Zeitraum von zehn Jahren scheiterten 96% der globalen Aktienfonds daran, den MSCI World zu schlagen. Die SPIVA-Studien belegen, dass die meisten aktiven Manager sowohl in guten als auch in schlechten Zeiten hinter ihren Benchmarks zurückbleiben. In einer anderen Studie wird für Europa gezeigt, dass nicht einmal 12 % der global anlegenden Fonds den MSCI World übertroffen hatten - und das auch nicht dauerhaft.

Bei ETFs bestimmt vielmehr der Index, in welche Aktien man investiert ist. Diese passive Anlagestrategie ist prognosefrei und setzt nicht auf „Trends“, „Tipps“, „Hypes“, „Bauchgefühle“ oder fragwürdige Chart Analysen.

Eine Anlage in ETFs mit möglichst breit diversifizierten Indizes basieren auf den wesentlichen Erkenntnissen des schon ziemlich alten und empirisch immer wieder belegten Capital Asset Pricing Model (CAPM), wonach möglichst breite Diversifikation unsystematische Risiken eliminiert. Das senkt die Volatilität des Gesamtportfolios und erhöht sogar die Rendite noch ein wenig.

Hätte ich z.B. seit 1970 jeden Monat 170€ in den MSCI World All Countries investiert, also bis heute 65.700 €, hätte ich heute ca. 1,2 Mio. €. Das entspräche der langfristigen durchschnittlichen Rendite des MSCI World All Countries von 7%. Das ist eine Rendite vor Kosten (0,1-0,5% plus Depotkosten: 0-2%) und Steuern (die ja auch bei alternativen Anlagen anfallen).

Über eine geschickte Kombination von Indizes / ETFs kann man in ca. 8.000 Aktien gleichzeitig global investiert sein (Beispiel: 100% Aktienportfolio bei der Quirin Bank). Mehr Diversifizierung geht nicht!

Dabei ist aber der Anlagehorizont wichtig: Je länger die Frist, umso besser kann man Marktschwankungen aussitzen. Die Volatilität gleicht sich über längere Zeiträume aus, was zu überraschend stabileren Renditen führt. Über Zeiträume von 20 Jahren oder mehr haben Aktienmärkte historisch gesehen fast immer positive Renditen erzielt. Viele Experten empfehlen daher einen Mindestanlagehorizont von 5 Jahren, um die Chancen auf positive Renditen zu maximieren und die Auswirkungen kurzfristiger Marktschwankungen zu minimieren. D.h., das Geld, dass der Anleger in den nächsten 5 Jahren benötigt, sollte er lieber in schwankungsarmen Anlagen investieren - z.B. in ETFs auf Anleihen mit einer Laufzeit von 3-5 Jahren.

Edit: Ergänzung des Renditedreiecks. Korrektur Anzahl Aktien Quirin

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  1. Ich habe nicht nachvollziehen könne, wie Du auf diese niedrigen Renditen kommst. Liegt es vielleicht daran, dass Du die Rendite um die Inflation bereinigst? Das müsstes Du dann aber auch bei allen alternativen Anlageformen machen, mit denen Du vergleichst.

  2. Ja, die Zukunft ist ungewiss. Die Studien über die Renditen auf dem Aktienmarkt werden aber zeit vielen Jahrzehnten durchgeführt und die langfristige empirische Durchschnittsrendite von 5-8% hat sich dabei nie geändert. Ich habe in meinen knapp 60 Jahren schon so oft gehört, dass man in der immer unsicheren Zukunft nicht mehr solche Rendite erwarten darf (gerne auch von Portfoliomanagern aktiv gemanagter Aktienfonds) … es ist bislang nie eingetreten. Ja, die Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft. Aber für schlechtere Renditen in der Zukunft gibt es außer Unkenrufe weder theoretisch noch empirisch fundierte Argumente.

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Was ich mich Frage. Laut einem Artikel im Maklermagazin sterben 17,2% der Männer in Deutschland vor dem erreichen des 65 Lebensjahres. Also grob jeder 5. Da stellt sich vielleicht schon der ein oder andere die Frage warum vorsorgen und nicht jetzt, solange man gesund ist, das Geld nutzen? 1200€ sind jetzt ein schöner Urlaub, oder eine Playstation. Habe ich im Endeffekt doch mehr von, als bei einer vielleicht 70% Wahrscheinlichkeit mit 75 und kaputten Knien in meiner Wohnung zu sitzen, die mir zwar dann selbst gehört aber wozu? Ist aber vermutlich eine andere Frage aber es geht hier ja darum selbst zusätzlich Vorzusorgen statt den Staat das regeln zu lassen. Im Endeffekt ist es doch so, das es nicht hilft, wenn es nicht gesetzlich verpflichtend ist für alle. Die Kosten werden dadurch doch nicht wirklich weniger später, außer man lässt die Leute die nicht vorgesorgt haben oder können komplett fallen, oder?

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…

Das kann ich in Ihrer Tabelle nicht erkennen. Die unteren 20% machen doch selbst in 5 Jahren im Schnitt noch 0,58% pro Jahr. Also nur ein Teil der unteren 20% mach vernachlässigbare Verluste. Die oberen 20% werden ihren Einsatz aber ver-1,5-fachen, schätze ist. Dennoch würden (und wahrscheinlich tun sie es auch) Finanzproduktverkäufer ihren Kunden mit der Begründung ein anderes Finanzprodukt verkaufen, dass nominal den Werterhalt verspricht. Wahrscheinlich sowas wie IndexSelect.

Du kannst „verlässlich“ haben, dann bist du bei Bankguthaben (Tages/Festgeld, …) mit Glück beim Inflationsausgleich. Bei den anderen privaten Anlageprodukten wäre mal eine Studie interessant: Ich tippe darauf, dass niemand transparente Angaben machen kann und die Renditegarantien kaum die Inflation decken werden.

Lustig, wenn eine Person Wohneigentum kauft, dann hat sie dank exorbitanter Transaktionskosten an Tag 1 bereits ca. 10-15% Verlust gemacht. Das muss die Wohnung erst mal wieder aufholen. „Schuldenabbau“ ist keine Investitionsmöglichkeit. „Heiz- und Stromkosten“ sind keine Investitionsmöglichkeiten und betreffen die Wohnungseigentümer identisch zum Mieter. „Mobilität, Versorgung“ sind keine Investitionsmöglichkeiten. Mobilität ist für den immobilen Wohnungseigentümer ggf. teurer.

Inflation (und steigende Energiekosten) betrifft den Wohnungseigentümer in Teilen wie den Mieter. Ja, auf die geschuldete Summe wirkt es sich positiv aus, aber wenn die Heizung in 20 Jahren das Doppelte kostet, dann trifft das den Wohnungseigentümer voll. Konjunkturschwäche machen dem Wohnungseigentümer wahrscheinlich mehr Sorgen. Wer will schon bei Jobverlust sein Haus verkaufen müssen?

Nein, ist es nicht. Egal ob gefördert oder nicht. Wer in seinen 20ern in ETFs investiert hat wahrscheinlich auch die bessere Chance in seinen 30ern eine Wohnung zu kaufen.

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Ich mach dann hier angesichts der Beitragszahl erstmal zu. Einverstanden?

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