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Materiell gesehen ist eine kaputte Nord Stream sicherlich weniger bedrohlich für Russland als die westlichen Waffenlieferungen. Symbolisch wäre die Sprengung von Nord Stream durch ein NATO-Staat aber nahe einer Kriegserklärung gegen Russland. Und davor fürchtet sich die russische Führung sicherlich. Und wir sollte das auch.

Mindestens offiziell weiß zur Zeit niemand, was bei Nord Stream passiert ist. Das lässt in meinen Augen viel Raum für Missverständnisse.

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Wenn Putin das nukleare Armageddon will, braucht er dafür keine ausrede, denn dann gäbe es niemanden mehr, der seine Lügen hört.

Der Einsatz selbst einzelner Nuklearwaffen würde die Weltordnung zertrümmern. Dagegen wäre der 24.02. ein kleiner Schubser. Das weiß auch Putin. Und das wissen die USA/NATO, weswegen es die (inoffizielle) Drohung zu geben scheint, Russland in der Ukraine/ im Schwarzen Meer konventionell zu vernichten, wenn ein Einsatz passiert (ob es diese Drohung „offiziell“ wirklich gibt, sei mal dahin gestellt - es wäre aber irgendwo logisch). Zudem verlöre Russland sicher die Unterstützung Indiens (die wollen auch keinen Atomkrieg mit Pakistan) und Chinas (Atomwaffen sind wirklich schlecht fürs Geschäft).

Der (meiner absolut unbedeutenden, kompetenzfreien Meinung nach) effektivste Weg eine Atomare Eskalation zu verhindern, scheint doch eine harte Linie zu sein. Je schwächer der Westen wirkt, desto eher wird Putin glauben damit durch zu kommen.
(Ukrainische?) Angriffe auf ukrainisches Territorium sind legitim und müssen es auch aus NATO-Sicht bleiben. Die Kerch-Brücke ist ein klares militärisches Ziel. Die NATO kann sich nur dagegen positionieren, wenn sie die Ukrainer verrät. Wäre sicherlich ein schönes Geburtstagsgeschenk für Putin.
Was Nordstream angeht - wenn es NICHT die NATO war, was ich für am wahrscheinlichsten halte, dann weiß die NATO das. Und Russland weiß, dass die NATO es weiß. An dieser stelle würde ich mich freuen, wenn es die USA gewesen wären. - Das wäre „nur“ ein Verrat Europas/Deutschlands.

Wenn es, wie ich bis zum Beweis des Gegenteils annehmen würde, Russland war, dann ist das die mittlerweile oft genannte Drohung Russlands gegen westliche Infrastruktur. Und ganz ehrlich? Die wäre für Europa gefährlicher als eine Atombombe. Wenn im Januar die Pipeline aus Norwegen explodiert, ein paar Strommasten in Europa umknicken, Züge stehen bleiben und was auch immer sonst noch, dann haben wir ein (ziviles) Chaos - gute Nacht. Da hilft uns auch kein Artikel 5.

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Ich schlage vor, in der Lage ein Interview mit einem Konfliktforscher zu führen, um zu erörtern, welchen Ausweg aus dem Konflikt wir vor dem Hintergrund der geänderten Lage forcieren sollten. Vor einigen Wochen war da die Lage für mich ziemlich klar. Schaut man mal in das Friedensgutachten 2022, dann findet sich da eine Empfehlung, die gut zu den Aussagen vieler Militärexperten und auch gut zur im Bundestag beschlossenen (wenn auch nicht immer umgesetzten) Politik passte:
„Anstatt auf eine militärische Niederlage Russlands
zu setzen oder gar den Sturz des Putin-Regimes
zu propagieren, sollte Russland mittels Sanktionen
und militärischer Unterstützung der Ukraine zu
einer diplomatischen Bearbeitung des Konflikts
bewegt werden.“
Was wir derzeit tun ist, auf eine militärische Niederlage Russlands oder den Sturz Putins zu setzen. Natürlich tun wir das in Ermangelung anderer Optionen - nicht zuletzt, weil Putin sie nicht zulässt. Trotzdem scheint mir diese Wendung wenig kommuniziert und erklärt. Stattdessen sieht es so aus, als ob der bisherige Kurs mehr oder weniger unreflektiert weitergeführt wird.
Es gibt durchaus einzelne Aussagen von Konfliktforschern, wie z.B. Andreas Heinemann-Grüder, die einen Kurswechsel hin zum Forcieren einer vollständigen militärischen Niederlage Russlands als sinnvoll erachten. Ob das eine Einzelmeinung oder repräsentativ ist kann ich nicht beurteilen. Mich würden jedenfalls hier mehr Details/ Erklärungen interessieren. Wenn dieser Kurs der richtige ist, wie gehen wir dann z.B. am besten mit den unkalkulierbaren Risiken um, die er beinhaltet. Sowohl ein Führungswechsel als auch eine militärische Niederlage laufen - so hat Putin das inzwischen angelegt - auf einen Showdown zu, der vmtl. brandgefährlich ist (Machtvakuum, Verzweiflungstaten) und den es irgendwie zu meistern gilt.

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Willst du damit also sagen, eine Besetzung der Ukraine durch Russland wäre für die Ukraine genauso schlimm wie eine atomre Bombardierung, ernsthaft???

Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich sehe natürlich auch ein sehr geringes Eskalationsrisiko. Aber solange die Ukraine das Risiko für so gering hält, dass sie weiter kämpft, sollten wir die Ukraine auch weiter unterstützen.

Und immer dran denken:
Die Ukraine führt Krieg gegen Russland, nicht wir!!

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So richtig weiter werden wir hier nicht kommen, wenn ständig neue Strohmann Diskussionen aufgemacht werden.
„Frieden um jeden Preis“ hatten wir schon.

Nein will er nicht und ich bin sehr sicher das weißt du auch. Risiko ist Eintrittswahrscheinlichkeit x Folgen.

Heißt?

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Dieser Ansatz hätte vielleicht funktioniert, als die Sache noch relativ am Anfang war.
Nach dem Motto: Russland realisiert schnell, dass sie international isoliert werden und militärisch keine zu großen Erfolge erreichen, die Ukraine realisiert, dass ein längerer Krieg für sie schlimmer ist als eine Gebietsabtretung der Krim und des Donbass, also einigen sich beide Parteien darauf, um zur „Normalität“ zurückzukehren.

Mittlerweile ist das - zum Glück - nicht mehr möglich. Zum Glück deshalb, weil sonst der russische Angriffskrieg ein Erfolg gewesen wäre und wir in Zukunft noch mehr solcher Kriege gesehen hätten.

Mittlerweile hat Putin sein gesamtes politisches Schicksal in diesen Krieg investiert - er hat den Krieg einerseits ideologisch so aufgeladen, dass alles andere als ein totaler Sieg ihn innenpolitisch vernichten würde und andererseits gab es bereits so viele Todesopfer unter den russischen Streitkräften, dass alles andere als ein totaler Sieg auch ein Pyrrhussieg wäre, den er innerpolitisch nicht verkaufen kann.

Russland kann daher nicht weniger fordern, als die Erreichung aller Kriegsziele. Und die Ukraine will natürlich ihr Land zurück, von der Ukraine kann nicht verlangt werden, Territorialverluste hinzunehmen. In diesem Sinne wird es nicht zu diplomatischen Lösungen kommen, so lange Putin in Russland regiert. Die Optionen sind daher in der Tat nur die totale russische Niederlage (die zu Putins Sturz führen würde) oder ein direkter Sturz des Putin-Regimes. Die Ukraine muss für Russland zu einem zweiten Afghanistan - diesmal im Zeitraffer - werden.

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Wie oben erläutert halte ich es für möglich, dass das so ist. Auch wenn ich dazu gerne mehr Einschätzungen von Experten - insbesondere Konfliktforschern - gehört hätte. Und wenn daher ein Regime Change tatsächlich unser Ziel ist, wird es dringend Zeit das zu diskutieren. Es gibt schließlich 1000 Dinge die hier passieren können. Es können sich die Hardliner oder die liberalen Durchsetzen. Es kann zu Machtvakuum oder politischem Chaos kommen. Ich kenne die innenpolitische Situation in Russland aber nicht gut genug um das beurteilen zu können.

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Russland als wahrscheinlichster Täter müsste eher dem Westen beweisen, dass es nicht verantwortlich war und nicht umgekehrt.

Der erste Weltkrieg ist aufgrund von Bündnispolitik und der Bereitschaft der politischen und militärischen Eliten in maßgeblichen Ländern, gegeneinander in den Krieg zu ziehen, ausgebrochen. Das passt daher gar nicht zu aktuellen Situation, da einzig Russland diesen Krieg wollte.

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Interessante Interpretation der Unschuldsvermutung. Aber sei es drum. Welche juristischen Verteidigerrechte würde Sie Russland denn einräumen? Wenigstens eine Begehung des Tatorts?

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Mal ein Versuch, das alltagstauglich runterzubrechen.

Ich bin jetzt der Besitzer des einzigen Lebensmittelladens im Ort. Die Konkurrenz hab ich in der Vergangenheit erfolgreich verdrängen können. Habe also Abhängigkeiten geschaffen.
Nun treffe ich meinen Nachbarn auf der Strasse, und greife ihn an, prügel auf ihn ein, nehme ihm die Uhr weg und sein Geld. Eine entsetzte Menge solidarisiert sich mit meinem Nachbarn, steckt ihm Geld und eiben Knüppel zu. Ich rechtfertige mich, das das Geld ja irgendwann mal in meinem Besitz gewesen sei, ausserdem wollte der Nachbar mich sowieso angreifen, zudem sei er einfach doof.
Die Menge hält trotzdem zu meinem Nachbarn, unterstützt ihn und will meinen Lebensmittelladen meiden, muss darum auf einige Lebensmittel verzichten oder teurer auswärts einkaufen.
Der Nachbar wehrt sich, verletzt mich, ich drohe ihn wegen Körperverletzung anzuzeigen. Mit Knüppel ist er nun ebenbürtig, ich drohe eine Pistole zu holen, wenn die Menge nicht kuscht und nein Nachbar aufgibt.
Einige in der Menge tuscheln, mein Nachbar solle doch akzeptieren, das Uhr und Geld weg sind, damit alle endlich wieder günstig in meinem Laden einkaufen können.

An dem Punkt sind wir grade irgendwie.

Wie sollte man nun alltagsbezogen mit mir als Aggressor umgehen?

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Alltagsbezogen würde man natürlich die Polizei rufen und dich vor Gericht stellen :wink:

Dein Gleichnis zeigt das Problem der internationalen Politik, denn die Rolle Russlands als Veto-Macht im Weltsicherheitsrat und die generelle Unfähigkeit der UN, zu intervenieren, wären in deinem Beispiel folgender Zusatz:

Die örtliche Polizeibehörde besteht aus vier blinden, bettlägerigen Rentnern, von denen drei zwar gerne intervenieren würden, es aber nicht können. Und selbst wenn sie etwas tun würden, das örtliche Gericht ist handlungsunfähig, weil du dir wegen einer merkwürdigen Gesetzesgestaltung dein eigenes Urteil schreiben darfst.

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Russland hat doch schon angekündigt, eigene Ermittlungen anzustellen, was ihnen auch nicht verboten werden kann. Ich gehe aber nicht davon aus, dass dabei viel rumkommen wird.

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Vielleicht noch einmal eine Grundsatzfrage an das Thema und den Titel dieses Threads. Mit Eskalation meint man ja - wenn ich das Wort richtig verstehe - eine Verschlimmerung einer Situation, in diesem Fall von kriegerischer Gewalt. So gesehen ist der Angriff auf die Kerch-Brücke meiner Ansicht nach nicht als Eskalation zu werten, weil er keine in diesem Krieg neue Qualität kriegerischer Gewalt darstellt. Es war vom ersten Tag des Krieges und ist immer noch die russische Armee, die systematisch kritische, zivile Infrastruktur der Ukraine inklusive Brücken und Staudämme angreift. Die Ukraine (wahrscheinlich, die Ukraine muss man sagen), hat eine Brücke gesprengt, die zwar einen wichtigen zivilen Nutzen hat, aber derzeit vor allem auch eine hohe militärische Bedeutung hat. Zudem wurde die Brücke illegal errichtet auf völkerrechtlich ukrainischem Territorium. Hinzu kam, dass aus der ukrainischen Regierung - wenn ich mich richtig erinnere - schon seit längerer Zeit verlautbart wurde, dass man die Brücke als legitimes Ziel betrachte. Überraschend kam der Angriff also wohl kaum. Zugegeben, der Angriff per Lastwagenbombe (falls es so war) entspricht meines Wissens nicht dem Kriegsrecht. Es ist genau dieser Punkt, den Russland jetzt benutzt, den Vorgang als „Terrorismus“ zu bezeichnen. Eine militärische Eskalation ist dieser ukrainische Angriff aber meines Erachtens nicht.
Die militärische Eskalation ist der vervielfachte Beschuss ukrainischer Städte und Infrastruktur seit gestern als Reaktion auf den Angriff auf die Brücke. Streng genommen sollte dieser Thread meines Erachtens besser heißen: „Eskalation russischer Angriffe als Reaktion auf Brückensprengung“. War bestimmt keine Absicht, aber im Moment ist der Titel diese Threads sehr nahe an der russischen Auslegung der Dinge.

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Ich begrüße einen objektiven Thread-Titel! :slight_smile:

Meine Erwiderung bzw. Gegenvorschlag: Ich sehe zwei nichtdeckungsgleiche Konflikte, den Krieg zwischen Russland und der Ukraine und den geostrategischen Konflikt zwischen Russland und der NATO. Mir ging es vorderrangig um die Eskalation im Konflikt zwischen Russland und der NATO. Ferner halte ich den Anschlag auf Nord Stream für eskalationsträchtiger als den Anschlag auf die Krim-Brücke, da bei ersterem die Ukraine als Täterin ausgeschlossen werden kann. Dementsprechend sollte ein Titel, wenn er denn angepasst werden sollte, eher Richtung „Eskalation durch (und ggf. nach) Nord Stream Vorfall“ gehen (allerdings geht dadurch die Krim-Brücke im Titel verloren). Alternativ: „Eskalation durch und nach Anschlägen auf russische Infrastruktur“

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Wenn Putin sich in Den Haag stellt, könnte man darüber reden. Ansonsten ergibt es keinen Sinn, hier mit strafrechtsprozessualen Mechanismen wie Unschuldsvermutung um die Ecke zu kommen.

Hier ist eine dazu abweichende Einschätzung eines Yale-Professors, die für mich durchaus plausibel klingt. Wäre zumindest eine weitere Variante für ein mögliches Ende des Krieges.

Und auch er sieht das mit der nuklearen Bedrohung so:

As I’ll explain in a moment, giving in to nuclear blackmail won’t end the conventional war in Ukraine. It would, however, make future nuclear war much more likely. Making concessions to a nuclear blackmailer teachers him that this sort of threat will get him what he wants, which guarantees further crisis scenarios down the line. It teaches other dictators, future potential blackmailers, that all they need is a nuclear weapon and some bluster to get what they want, which means more nuclear confrontations. It tends to convince everyone that the only way to defend themselves is to build nuclear weapons, which means global nuclear proliferation.

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Interessantes Gedankenspiel. Klingt auch für mich nach einem plausibleren Ende als das nukleare Armageddon.

Auch da hat er Recht (und begründet es ja auch gut) und ich glaube die Mehrheit sieht es so, dass es kontraproduktiv ist einer nuklearen Drohung nachzugeben. Eine größere Gefahr wäre dagegen eine Situation, die so schnellebig, so unübersichtlich oder durch eingeschränkte Kommunikation geprägt ist, dass Missverständnisse und / oder Handeln unter (Zeit-)Druck eine nukleare Eskalation bewirken könnten, die unter normalen Bedingungen so nie eingetreten wäre. Vor dieser Situation Sorge zu haben ist glaube ich nicht irrational. Wie wahrscheinlich die ist und wie sie entstehen könnte, darüber lässt sich zurecht streiten.

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Also die wichtigen Teile daraus:

Also das hier schon mehrfach genannte Szenario, dass Putin innenpolitisch unter Druck gerät und den Krieg nicht weiter gegenüber dem Volk und den Eliten rechtfertigen kann („Afghanistan-Szenario“)

Das geht letztlich in die gleiche Richtung: Russland muss die Truppen aus der Ukraine abziehen, weil der innenpolitische Druck so stark wächst, dass man die Truppen im Land braucht, um für Ruhe zu sorgen.

Der Autor geht daher davon aus, dass es nicht zwangsläufig zu einem Regime Change kommen würde, weil Putin es trotz verlorenem Krieg schaffen könnte, seine Position in Moskau zu festigen.

Das ist letztlich der Unterschied zwischen der vor mir dargelegten Position und der Position des Autors dieses sehr ausführlichen Artikels: Die Frage, ob Putin sich im Falle einer Niederlage noch an der Macht halten kann. Und die Frage ist glaube ich selbst für manchen Angehörigen der russischen Eliten schwer zu beantworten, für uns umso mehr. Aber das ist letztlich ja auch nebensächlich.

Im Ergebnis kommt der Autor zum gleichen Ergebnis wie die Mehrheit hier im Forum:
Der Krieg wird - wenn die Ukraine weiter unterstützt wird und Erfolge erzielt - vermutlich enden, weil Putin ihn aus innenpolitischen Gründen beenden muss. Ob Putin da noch als „starker Anführer“ rauskommen und sich an der Macht halten kann, halte ich wie gesagt nach all dem, was Putin in diesen Krieg investiert hat, für schwierig, weil es Putins Stellung als „Alphatier“ einfach völlig untergräbt - und abgesehen davon hat Putin erschreckend wenig zu bieten. Aber vielleicht irre ich mich auch und er kann es tatsächlich schaffen, sich an der Macht zu halten.

Dazu muss man aber auch anmerken, dass es gute Gründe für die russischen Eliten gibt, Putin bei einer Niederlage aus dem Amt zu treiben. Denn viele russische Eliten wollen wieder zurück zu einem halbwegs akzeptablen Verhältnis zum Westen, sie wollen die Sanktionen beendet oder zumindest reduziert sehen. Und dieses Ziel wird ohne Putin deutlich leichter zu erreichen sein. Im Falle eines Abzugs aus der Ukraine müssen sich die russischen Eliten letztlich fragen, ob sie weiter in Isolation russische Großmachtträume verfolgen wollen oder ob sie zurückkehren wollen zu dem Luxus, den sie vor dem ganzen Ukraine-Wahnsinn hatten.

Der Anlass des Kriegsendes wäre daher ein natürlicher Punkt, an dem Diskussionen (auch in der Bevölkerung) über tiefergreifende Reformen der Staatsführung in jedem Fall aufkommen werden. Und ich wage weiterhin zu bezweifeln, dass ein durch einen Rückzug geschwächter Putin diese Diskussionen niederknüppeln lassen kann.

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Ja, das ist natürlich nicht unwahrscheinlich, aber es wäre z.B. auch möglich, dass Putin einen Putsch (oder einen inszenierten „Putsch“) abwehrt, und das dann als Grund nimmt, sich aus der Ukraine zurückzuziehen in Verbindung mit einer Dolchstoßlegende. Hätte General X nicht Russland hinterhältig verraten, hätte man den Krieg am Ende noch gewonnen. Die NATO war soooo kurz davor einzuknicken, wenn im Winter erstmal die Leute alle erfroren wären usw. usf., aber jetzt muss man erstmal den Feind im eigenen Land besiegen…

Und am Ende ist Putin auch nicht mehr der Jüngste, d.h. er könnte dann nach der großen Säuberungsaktion ein Jahr später oder so ganz friedlich einem Nachfolger Platz machen, der den Oligarchen (und der SPD^^) genehm ist.

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Interessant finde ich die Idee, dass die mächtigen Männer unter Putin im Falle, dass es militärisch schlecht läuft, ein strategisches Interesse daran haben, ihre besten Männer nicht in den Krieg zu schicken, sondern zur Wahrung der eigenen Interessen bei sich zu behalten. Sobald einer damit anfängt, zieht der nächste mit, denn der möchte ja, nicht schwächer da stehen, wenn in Moskau ein Machtkampf, ein Aufstand, Putsch oder ähnliches beginnt. Interessant auch - so glaubt zumindest der Autor - dass man Zeichen für diese Eigendynamik bereits erkennen kann.

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Wobei hier differenziert werden muss zwischen
a) Kampfkraft
und
b) Loyalität
wobei beides oft natürlich zusammen auftritt (Eliteeinheiten neigen dazu, besser behandelt zu werden und auch loyaler zu sein).

Daher: Kampfstarke Verbände wird Putin durchaus in die Ukraine schicken - vor allem, wenn deren Loyalität in einem inner-russischen Machtkampf nicht ganz klar wäre.

In diese Logik passt zumindest, was man bei der Teilmobilmachung beobachten kann - dort zeichnet sich ja ab, dass vor allem im ländlichen Bereich (der für die Moskauer und St. Petersburger Eliten eher nicht so bedrohlich ist) mit Nachdruck rekrutiert wird, während in besagten Großstädten quasi nur Freiwillige eingezogen werden. Auch die Rekrutierung von Strafgefangenen und der Einsatz von Wagner-Söldnern passt in diese Logik, da es sich in beiden Fällen um Menschen handelt, die wenig Interesse haben, in einem internen Machtkampf für Putin einzustehen. (daher erwähnt der Autor ja auch sowohl Wagner (die eher dem Oligarchen Prigozhin loyal sind als Putin) und Kadyrows Milizen, deren Loyalität im Zweifel auch nicht bei Putin liegt.

Die Ablehnung von Kadyrow an der Teilmobilmachung teilzunehmen und die scheinbare Tatsache, dass Prigozhin vor allem Strafgefangene in Wagner-Auftrag in der Ukraine verheizt (statt seiner eigenen Leute) kann natürlich als Zeichen für einen bevorstehenden Machtkampf gedeutet werden.

Kadyrow und Prigozhin sind jedenfalls beides Leute, die viel zu verlieren hätten, wenn es in Russland einen Umsturz mit Hinwendung zu Menschenrechten gäbe, denn Kadyrows Art der „Staatsführung“ in Tschetschenien und das, was Wagner scheinbar in aller Welt fabriziert, wären definitiv einige der ersten Dinge, die eine menschenrechtssensiblere Regierung unterbinden würde. Die beiden wären daher in einem inner-russischen Machtkampf wohl eher auf der Seite der Hardliner…

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