Entscheidungspflicht statt Impfpflicht

Kommentare zum Podcast
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Derzeit befinde ich mich in einer unangenehmen Situation, dass meine Mutter und beide Onkel von mir (56, 62 & 66) alle schon immer Impfverweigerer sind. Und diese sind gerade auf den besten Weg sich zu radikalisieren.

Sie haben sich noch nie Impfen lassen, sie möchten das auch nicht, egal wie gut die Argumente sind und sind der felsenfesten Behauptung, Ihr Körper kann das. Für mich und meine Schwester ist diese Situation zur Zeit die Hölle. Auf jeder Familienveranstaltung (klassisches Essen am Wochenende) gibt es nur dieses eine Thema.

Dabei sagen sie auch: Sie würden genau so etwas unterschreiben: Sie wollen keine Spritze, aber sie wollen am Leben noch teilhaben. Ich glaube nicht, dass sie ungebildet sind oder Querdenker, sondern da geht es um das alte Thema rund um die Impfungen (Schon damals Pocken waren ein Riesenthema).

Ich würde sofort mir wünschen, einfach um das Thema zu beenden: lass Sie sich infizieren, ihre eigenen Konsequenzen davon tragen. „Sie sind alt genug“ - würde ich mal behaupten.

Leider gehen wir nun in den Winter und die Situation verschärft sich. Man hätte so etwas mit „aktiver Infektion von Menschen, die sich nicht Impfen wollen“ bereits im Sommer machen sollen.

Persönlich sehen meine Schwester und ich nur noch düstere Zeiten vor uns. Mein Vater hat bereits vollständig resigniert und ich weiß nicht, wohin das führen soll. Ich behaupte sogar auch, wir werden bald „schlimmere Dinge als den Anschlag auf die Tankstelle“ sehen, sollten wir in Richtung 2G bzw. Impfpflicht gehen. Es tut mir auch echt leid, meine Mutter so zu sehen, und sie kann es glaube ich auch nicht mehr ändern. Das zerstört zur Zeit mehr Familien als es nutzen bringt und Menschen vor Corona schützt, ist meine Behauptung. Unsere Familie ist bereits in der Kluft und komplett am Boden und es wird nur noch schlimmer, und das alles nur, um andere Menschen zu schützen, die sich nicht beteiligen möchten.

Sorry für diese düsteren Worte, aber ich weiß einfach nicht mehr hin mit meinem Frust.

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Eine schöne aktuelle Übersicht über alle Bundesländer ist hier:

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten

Schwieriger ist es, den aktuellen Anteil der Geimpften unter den Corona-Intensivpatienten herauszulesen. Der scheint im Moment bundesweit bei ca 1/3 zu liegen.

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Ja, bei den Impfgegnern die ich kenne, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sie das unterschreiben.

Und ich wiederum (die bis Ende September auch Impfgegnerin war) hätte mich spätestens wegen so einer Pflicht durchgerungen, mich impfen zu lassen.

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Dann kriegt man einen Brief, in dem steht, dass die Nicht-Entscheidung als Entscheidung gegen das Impfen und lebensverlängernde Maßnahmen gewertet wird.

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Du wechselst das Thema: Es geht hier nicht um Behandlungsverweigerung, sondern darum, wer für die Kosten aufkommt. Natürlich behandelt ein Krankenhaus erst mal jeden, und die Krankenkasse oder notfalls das Sozialamt bezahlen die Rechnung. Die Frage ist nur, ob die sich einen Teil der Kosten später zurückholen können sollten.

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Nicht in der GKV…

Ich bin dafür, erst positive Anreize zu setzen, wenn das nicht funktioniert kann man DANN über eine Impfpflich nachdenken. Wie die gestaltet wird, ist noch eine andere Frage. Ich bin strikt dagegen unser Solidarsystem aufzuweichen und Impfgegnern eine schlechtere medizinische Behandlung zukommen zu lassen (ob Du das nun „Entscheidungspflicht“ nennst, ist mir egal)

Egal wie viel geschwurbelt wird: Ich glaube an unsere freiheitliche Grundordnung. Grundrechte müssen auch Schwurblern zustehen!
Einen logischen Bruch sehe ich hier nicht.

Interessant wie schnell man hier bereit ist, diese Werte über Bord zu werfen…

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Die Impfstoffe sind seit ~11 Monaten da, in der breiten Masse seit 7-8 Monaten, seitdem diskutiert das ganze Land, all wir 82Mio Virologen über den Impfstatus - wie man da von schnell sprechen kann ist mehr als verwunderlich.
Dazu die Ausblendung der Ist-Situation (die so vom RKI im Sommer prognostiziert wurde wenn die Impfquote nicht steigt) bzgl. Infizierte und die steigende Belegung der Intensivbetten, die du auch im anderen Thread gekonnt ignorierst

Ich kann dir das sagen, wenn es um den Kindergarten geht bzgl. Impfpflicht Masern, bist du ja auch bereit diese Werte über Bord zu werfen, da ging das ganz fix.
Masern, Corona, beides hochansteckende Krankheiten die tödlich enden können.
Erklär mir den Unterschied?

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Was gab es denn wirklich für Maßnahmen um die Leute zur Impfung zu bewegen? Okay, wir haben Impfzentren aufgemacht… Aber sonst…? Nichts!

Mir fallen, ohne groß drüber nachzudenken ein Duzend Dinge ein, die man probieren kann. Dinge für die man nichtmals einen Bundestags-Beschluss braucht, sondern die man einfach machen kann…

Warum passiert da nichts?

Ich leugne an keiner Stelle, dass die aktuelle Situation absolut katastrophal ist, und sich sicherlich nicht zum besseren entwickeln wird, wenn man so weiter macht.

Ich sage nur, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Ich wiederhole das, was ich im anderen Thread (mehrfach) geschrieben habe auch hier: ICH BIN NICHT GEGEN EINE IMPFPFLICHT!!!
Ich bin nur dafür, vorher andere Maßnahmen zu ergreifen, die weniger in die Persönlichkeitsrechte eingreifen!

a) das was in der Kita mit Masern stattfindet ist keine echte Imppflicht. Es sind Restriktionen, die obendrein kaum kontrolliert werden. Oder anders gesagt: Die gleiche Situation wie wirsie bereits JETZT mit 2G haben: Kein Impfen keine Kita.

b) bevor man diese Maßnahme eingeführt hat, hat man es Jahrzehnte lang durch andere Kampagnen probiert.

Wenn man also vorher andere Maßnahmen ergreift könntem an auch gerne eine (echte) Impfpflicht einführen. So eine „Impfpflicht light“ wie bei den Masern auch gerne sofort!

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das stimmt im Grundsatz, aber …

… das trifft nicht zu: Ein Regress bei den Behandlungskosten bedeutet eben gerade nicht, dass die Behandlung vom Geldbeutel abhängt, sondern dass es im Nachhinein teuer wird, jedenfalls ein wenig. Das fände ich als Impfanreiz durchaus angemessen. Die Frage ist nur, ob es den politischen Preis wert ist, solche Anreize zu setzen. Vermutlich ist eine Pflicht letztlich viel geschickter, weil sie eine erhebliche Befriedung der Lage bedeuten würde (siehe Folge 267 der LdN), während es um den Regress vermutlich gewaltigen Ärger gäbe.

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Interessant, dann leg ihnen das doch mal vor, formlose Patientenverfügung: intensiv Behandlung wird unter allen Umständen ausgeschlossen solang sie mit SarsCoV2 infiziert sind.
Fänd ich spannend, ob sies wirklich unterschreiben oder es dann vielleicht doch klick macht.

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Gerade auf dieses thematisch sehr passende Video gestoßen, sehr spannend.

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Du hast Recht. Es wäre problatisch. Die Alternativen sind jedoch:
-Triage und Hunderttausend weitere Coronatote
-jahrelanger Lockdown und Hunderttausend weitere Coronatote
-Impfpflicht

Solch drastische Alternativen bestehen zu den von Dir genannten möglichen Verpflichtungen nicht.

Außerdem gefährden sich die Menschen in deinen Beispielen lediglich selbst, während Impfverweigerer nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre Umgebung eine Gefahr darstellen.

Zudem ist, denke ich, ein Problem im aktuellen Diskurs, dass sich die Impfverweigerer nicht Ernst genommen fühlen und oft sich daher oft aus Trotz nicht impfen lassen.

Mit einer Entscheidungspflicht (anstelle der Pflicht, ein Dokument zu unterschreiben oder sich impfen zu lassen, könnte man auch einfach sagen, dass Coronapatienten vor Krankenhausaufnahme einen Impfpass/QR-Code vorzeigen müssen) akzeptiert man die Entscheidungsfreiheit der Impfverweigerer.

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Da würde ich sogar insofern zustimmen, als eine ordentliche, per Gesetz etablierte und entsprechend klar formulierte und begründete Impfflicht sehr viel ehrlicher wäre als die diversen „Nudging“-Ansätze die seit dem Sommer so diskutiert und praktiziert werden.

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Schon alleine der Titel: „Läufst du die 10 Kilometer in unter 45 Minunten? Dann hast du gute Chancen auf einen milden Verlauf auch ohne Impfung. Du kannst aber auch ohne Impfung solidarisch sein. Mit einer Patienteverfügung.“
Abgesehen von den Tippfehlern… als hätte es bisher keine Sportler gegeben, die nicht mit Long-Covid zu kämpfen hatten!
Und dann wirbt er für „Patientenverfügung“, es gibt also tatsächlich Leute, die so dumm sind, so etwas zu unterschreiben.
Der neue Slogan der Impffreiheitsbefürworter ist wohl „Mehr Darwinismus wagen“…

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Du hast mich misverstanden, denke ich zumindest. Du forderst eine Impfung oder eine Unterschrift unter ein Dokument, welches direkt den Anspruch auf medizinische Behandlung aufgibt. Erstens ist die Frage ob so ein Dokument unter Druck unterzeichnet überhaupt rechtens wäre, und deswegen zweitens wie die entsprechenden Personen dazu denn gezwungen werden können.

Dann kann man auch direkt Bußgelder bei Nicht-Impfung verteilen, das ist vermutlich weniger problematisch.

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Ja, richtig. Gleichzeitig ist das „Solidarprinzip“ im Rahmen der Gesetzlichen Krankenkasse sehr genau im Sozialgesetzbuch V geregelt. Bereits in Paragraph 1 findet sich dort eine Mitwirkungspflicht, Versicherte sollen, unter anderem durch Beteiligung an gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen (zu denen eine Impfung durchaus auch zählt) dazu beitragen, das sie gar nicht erst krank werden. Wer diesem nicht nachkommt verstößt also im Prinzip schon gegen den ersten Paragraphen des SGB V. Einschränkend muss man allerdings sagen, dass in diesem weder Einschränkungen noch Sanktionen für einen Verstoß dagegen vorgesehen sind.

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Man muss sich die Adressaten anschauen: bisher ungeimpfte. Es geht weniger darum tatsächlich eine Patientenverfügung aufzusetzen, als sich die Konsequenzen des eigenen Handelns bewusst zu machen.
Und in einem Punkt hat er natürlich recht: bashing bewegt niemanden zum impfen, man muss in den Dialog treten.

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Das ist doch Quatsch, wie wäre eine Pflicht denn überhaupt durchzusetzen/zu kontrollieren?
Nudging bedeutet nur gute Entscheidungen so einfach wie möglich zu machen, ohne die Entscheidungsfreiheit einzuschränken. Leider haben wir davon viel zu wenig gesehen!
Jedem Bürger einen Brief schreiben und einen Termin im Impfzentrum zuzuteilen (wie in Spanien), oder eine zentrale, einfache Anmeldung, schnelle unkomplizierte Impfangebote in Apotheken und Supermärkten, Impflotterien, Steuervergünstigungen, Impfluencer etc.
Ich glaube jede dieser Maßnahmen wären viel effektiver als eine faule Pflicht, die man in irgendein Gesetz schreibt. Solange Leute noch immer von Impfzentren abgewiesen werden, weil mangelnde Kapazität/Impfstoff müssen wir aus meiner Sicht hat gar nicht darüber reden!

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Aber warum denn? Natürlich wird das Prinzip durchbrochen, wenn man bei einer Impfung - oder meinetwegen auch bei allen von der STIKO empfohlenen Impfungen - eine Zuzahlung vorsieht. Aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel, und auch in der Juristerei ist eine anerkannte Auslegungsregel, dass Ausnahmen nicht analogiefähig sind. Wo ist das Problem, wenn wir sagen: Solidarität ist wunderbar, aber wir beschränken sie ein wenig (wohlgemerkt nicht bei den Behandlungen, nur beim Regress), wenn Menschen sich ihrerseits unsolidarisch und verantwortungslos verhalten?

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Nein, das heißt es überhaupt nicht.

Es heißt lediglich, dass eine Bewertung stattfinden muss, unter welchen Umständen die geforderte Mitwirkung nicht mehr als „erfüllt“ angenommen wird. Ist das schon erfüllt, wenn ich einmal ein Bier über den Durst trinke? Fünf Biere? Muss ich Kettenraucher sein, oder reicht eine Zigarre bei irgendeinem besonderen Anlass schon aus?

Diese Bewertung hat für „Rauchen“ und „ungesundes Essen“ schon im Laufe von Jahrzehnten stattgefunden, denn diese Laster sind keineswegs neu, und nach gesellschaftlich derzeit allgemein akzeptierter Einschätzung genügt das nicht, um den Solidarvertrag aufzukündigen.

In puncto Corona-Schutzimpfung hat diese Bewertung meines Erachtens noch nicht abschließend stattgefunden, schlicht, weil es das Laster „ungeimpft gesellschaftliche Kontakte wahrnehmen“ überhaupt erst seit ein paar Monaten gibt. Man kann sich nun durchaus in gesellschaftlichem Konsens dafür entscheiden, dass man es nicht einsieht, in einem solchen Fall, bei dem die Vorsorgeaktion so unglaublich simpel (2-3 Pikse!) und schnell (pro Piks ein paar Minuten, keinerlei dauerhafter Zeitaufwand!) und risikoarm (um Faktoren risikoärmer als die potenzielle Krankheit!) und günstig (kostenlos!) und überhaupt nicht einschränkend (niemand muss auf sein fettiges Essen oder Motorradhobby oder Zigaretten oder sonst irgendetwas in der persönlichen Lebensgestaltung verzichten, wenn er sich impft!) ist, die negativen Folgen einer mangelnden Vorsorge gegenüber schweren Covid-19-Verläufen zu 100% in der Solidargemeinschaft mitzutragen. Es gibt absolut keinen Grund, warum eine negative Entscheidung in dieser Frage nicht komplett legitim und möglich sein sollte, auch unter gleichzeitiger Beibehaltung des schon existenten gesellschaftlichen Konsenses bezüglich den Lastern „Rauchen“ und „ungesundem Essen“. Diese zu unterlassen ist nämlich weitaus aufwendiger und hat tiefgreifendere und dauerhaftere Effekte auf den individuellen Alltag und die individuelle Lebensgestaltung, als es die paar Pikse für’s Impfen haben.

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