Entscheidungsfreiheit AstraZeneca

In der Lage wurde die Entscheidung den Einsatz von AstraZeneca auf Menschen über 60 zu beschränken ja sehr gelobt. Dem wollte ich widersprechen. Diese Entscheidung wird nur dazu führen, dass jetzt noch mehr Impfstoff liegenbleibt, da sich ja jetzt schon viele nicht mit diesem Impfstoff impfen lassen wollen. Meiner Meinung nach sollte jede Person, die über das Risiko aufgeklärt ist, selbst entscheiden können, ob sie diesen Impfstoff möchte. Ich persönlich (25) würde mich in jedem Fall sofort mit AstraZeneca impfen lassen, weil ich das Risiko für absolut vertretbar halte. Ich würde sogar ein tausendmal höheres Risiko als das von dem wir hier reden, jederzeit akzeptieren, um mich impfen zu lassen, weil es ja weiterhin die einzige realistische Möglichkeit ist, dieses Virus zu besiegen.

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Ich kann auch die Aussage, die in der Lage ab Minute 17 getroffen wird, nicht nachvollziehen: „In dieser Bevölkerungsgruppe [jüngere Frauen] ist inzwischen die Einschätzung gerechtfertigt zu sagen, dass das Risiko der Impfung höher ist als das Corona-Risiko.“

Liebe Lage, könnt ihr das mit Zahlen belegen?

Laut RKI Dashboard RKI COVID-19 Germany (arcgis.com) sind in der Altersgruppe 35-59 Jahre bisher 2.605 Todesfälle zu verzeichnen. Darunter 789 Frauen. Bezogen auf die (offizielle) Zahl der Infizierten in dieser Altersgruppe liegt die Sterblichkeitsrate bei 0,2% (bei Frauen 0,1%). Zu den Todesfällen kommen noch all die Menschen, die die Krankheit auf den Intensivstationen durchgemacht haben sowie die Long-Covid-Fälle.

Demgegenüber stehen 9 Todesfälle (Alter: 20-69 Jahre) bei knapp 2,4 Millionen Geimpften (darunter „relativ viele jüngere Frauen“). Das wäre eine Quote von 0,0004%. Fragen und Antworten zur Impfung mit AstraZeneca (bundesgesundheitsministerium.de)

Die Zahlen sind natürlich nicht exakt vergleichbar, weil die Dunkelziffer an Corona-Infizierten in der Altersgruppe höher liegt und weil ich keine exakte Altersstruktur zu den Geimpften gefunden habe. Aber für mich ist klar, dass das Corona-Risiko auch bei Frauen unter 60 immer noch höher ist als das Impfrisiko. Oder habt ihr noch andere Zahlen vorliegen? Sonst ist eure Aussage der Impfkampagne nicht sehr dienlich. Es gibt schon genug „irrationale“ Ängste durch dieses ganze Kommunikationswirrwarr rund um Astra.

Ich schließe mich daher dem ersten Kommentar voll an: Jede*r sollte selbst entscheiden, ob eine Impfung mit Astra in Frage kommt oder man doch lieber weiter darauf setzt, dass man sich schon nicht anstecken wird…

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Das höre ich in den letzten Tagen ständig, ohne jemals eine Quelle gesehen zu haben. Ich hätte dieselbe Frage, denn sowohl die EMA, als auch Jens Spahn und Karl Lauterbach haben sich nicht so geäußert sondern sagen lediglich dass unter den gegeben Umständen eine Umpriorisierung richtig ist um dem Problem komplett aus dem Weg zu gehen.

Zum Thema Entscheidungsfreiheit, und dies wurde in der aktuellen Lage nicht gänzlich korrekt dargestellt: es gibt sie. Jede*r darf sich für AstraZeneca entscheiden, es muss nur eine „ausführliche ärztliche Aufklärung“ stattfinden, die über die aktuellen Erkenntnisse aufklärt. Problem ist nur, dass die Priorisierung erstmal noch nicht auf 25jährige flächendeckend ausgeweitet ist.

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@Podcastliebhaberin

Dazu hätte ich drei Anmerkungen:

  1. Nach meinem Kenntnisstand kann man sich nicht in jedem Bundesland den Impfstoff aussuchen.
  2. In Berlin z.B. muss man sich bei der Terminvereinbarung bereits für einen Impfstoff entscheiden. Erst beim Termin findet die ärztliche Aufklärung statt. Dann ist es doch aber zu spät, sich für einen anderen Impfstoff zu entscheiden, oder?
  3. In Berlin werden bereits Impfeinladungen an Kontaktpersonen von Schwangeren sowie Lehrkräfte verschickt. Die können mitunter auch zw. 20 und 60 sein. Ist natürlich wirklich nicht flächendeckend, aber da finde ich die Verunsicherung durchaus nachvollziehbar.

Das stimmt, eine frei Impfstoffwahl ist noch in der Diskussion. Was ich meine ist, dass sich auch Menschen, die jünger als 60 sind mit AstraZeneca impfen lassen können, da die Klausel aufgenommen wurde, dass es bei individueller Risikoabwägung mit eigener Entscheidung zulässig ist. Das ist neu und eröffnet eine Möglichkeit. Die Impfzentren, die ausreichend anderen Impfstoff haben, lassen dies aus, da es nicht notwendig ist. In den Impfzentren, in denen nicht ausreichend mRNA Impfstoff verfügbar ist, können von dieser Ausnahme Gebrauch machen. Wie das entsprechend vor Ort organisiert wird, wann man über den Impfstoff informiert wird, dürfte jeweils sehr individuell sein.

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Das sollte man mMn noch multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit, überhaupt infiziert zu werden.

Todesfälle „bezogen auf die (offizielle) Zahl der Infizierten in dieser Altersgruppe liegt die Sterblichkeitsrate“ heißt case fatality rate, während die Mortalität sich auf die Gesamtbevölkerung bezieht. Soweit ich weiß.

Immer berücksichtigen muss man auch den weiteren Vorteil, dass die Infektionen weniger werden, je mehr Menschen Impfschutz haben sind.

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Bitte korrigiere mich, aber müsstest du nicht zur ersten Zahl (Risiko für 35-59 jährige Frauen, an Corona zu sterben) die Wahrscheinlichkeit dazu multiplizieren, überhaupt an Covid zu erkranken?

Du vergleichst hier als Basis Menschen, die schon krank sind (und positiv getestet wurden) mit einer wesentlich grösseren Gruppe (gesunde Menschen, die geimpft wurden).

Klar ist, dass das Risiko einer Impfung immer noch geringer ist als das Risiko an Covid zu sterben, aber die Zahlen sind dann nicht mehr ganz so weit auseinander, vor allem weil das Risiko, sich zu infizieren, mit steigener Durchimpfung ja auch abnehmen sollte - und man dies bis zu einem gewissen Grad auch bewusst steuern kann.

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Stimmt, das ist ein gutes Argument. Aber da liegt aber doch der Hase im Pfeffer (schlechter Osterwitz). Wir wissen es nicht so richtig, es ist schwer abzuschätzen da mit vielen Unsicherheiten verbunden. Wie kommt man dann zu so der Aussage, das Risiko der Impfung sei höher als das Risiko eine Covid19 Erkrankung? Genau diese Aussage fliegt nämlich zurzeit herum und widerspricht einfach den derzeit zugänglichen Daten (außer eben die Lage hat noch irgendwelche Quellen die wir noch nicht kennen).

Von offiziellen Stellen heißt es lediglich dass wir anders priorisieren und so das Problem erst gar nicht aufkommen lassen. Warum auch nicht, wir wollen alle den höchsten Effekt für die geringsten Nebenwirkungen.

Hierzulande stellen sich durch die Umpriorisierung lediglich Fragen wie: Wollen Menschen mit besonders hohem Risiko es riskieren noch über einen Monat auf einen anderen Impfstoff zu warten d.h. wie hoch ist ihr Risiko innerhalb der nächsten Wochen ist an Covid19 zu erkranken und dabei Nebenwirkungen zu haben? Man könnte dabei diskutieren ob es z.B. für einige Personen im Gesundheitsbereich Sinn machen könnte frei zu wählen, denn die werden jetzt wieder sehr viele Kontakte zu Kranken haben. Hoffentlich sind inzwischen aber die meisten von Ihnen sowieso geimpft. Außerdem stellt sich die Frage ob es die Impfkampagne verlangsamt. Aber das sind alles im Grunde lösbare Probleme. Dann doch lieber Risiken gleich vermeiden.

In der verkürzten Variante heißt es jetzt aber „Frauen werden durch den Impfstoff von AstraZeneca mehr gefährdet als durch Covid19“, daraus wird bereits jetzt „wir haben es euch gesagt, Impfen ist doch gefährlicher als die Krankheit“ und „Länder wie Großbritannien gefährden junge Frauen für das Wohl der Allgemeinheit“. Dass das die Behörden von Ländern, die quasi nur AstraZeneca haben, zu Recht ziemlich auf die Palme bringt kann ich da irgendwie verstehen. Es gefährdet die Akzeptanz, die Impfquoten und damit letztendlich das Erreichen einer Herdenimmunität. Und das sind ziemlich starke Konsequenzen für pauschale Aussagen auf Basis so schlechter Daten, oder?

Bzgl. Berlin läuft das derzeit so ab: Wenn man mit U60 einen Impftermin mit AZ hat, muss man warten, bis der entweder vom System abgesagt wird (was wohl meistens nicht passiert; war bei mir auch nicht der Fall) oder man muss den Termin verstreichen lassen.
Dann wird in den Folgetagen der Berechtigungscode wieder freigeschaltet und man kann sich einen Termin für Tozinameran buchen – der dann Stand jetzt frühestens Anfang Juni verfügbar ist.

D.h. konkret: Alle Leute U60 sind für weitere zwei Monate einem Infektionsrisiko ausgesetzt. Dazu kommt noch ein frappierender Fehlschluss in der Aussage: „In dieser Bevölkerungsgruppe [jüngere Frauen] ist inzwischen die Einschätzung gerechtfertigt zu sagen, dass das Risiko der Impfung höher ist als das Corona-Risiko.“

Erstens wird mit keinem Wort darauf eingegangen, dass diese Entscheidung genauso für Männer getroffen wurde – obwohl die Zahlen da nochmal eine Größenordnung niedriger sind. Und zum anderen ist auch die Grundannahme falsch, weil wir ja immer noch in der Priorisierung sind. Die meisten Menschen U60 haben den Termin bekommen, weil sie Risikopatienten sind und dadurch ein deutlich überdurchschnittliches Risiko haben, schwer an Corona zu erkranken oder sogar zu sterben.

Ich halte diese Entscheidung für die wahrscheinlich mit Abstand schlechteste und verantwortungsloseste Entscheidung, die während der Coronakrise getroffen wurde und kann die Position der Lage dieses mal überhaupt nicht nachvollziehen…

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Ihr beschäftigt euch als Nicht-Mediziner natürlich eher oberflächlich mit den seltenen, aber fatalen Nebenwirkungen der AstraZeneca-Impfung. Mein Job als Ärztin ist es, permanent Nutzen und Risiko einer medizinischen Massnahme gegeneinander abzuwägen. Wenn mich jetzt eine U60-Person danach fragt, wie‘s da so bei einer Astra-Zeneca -Impfung bei ihr ausschaut, fällt mir genau das sehr schwer, da die Datenlage diesbezüglich dürftig bis fehlend, zumal im 1:1-Vergleich ist: Wir dürfen derzeit annehmen, dass das Risiko einer 35-jährigen, an COVID-19 zu versterben bei etwa 50 von 100 000 liegt. Das Risiko, eine Sinusvenenthrombose nach Astra Zeneca zu bekommen (nicht, daran zu versterben) liegt bei aktuell 1: 100 000 (wobei das wiederum das Risiko über alle Altersgruppen ist). So gesehen alles andere als ein klares Argument für den Nutzen, obwohl andere Impfstoffe zugelassen sind, bei denen das Risiko offenbar deutlich geringer ist!
Ein sinnvollerer Vergleich wäre vielleicht der schwere COVID-19-Verlauf versus der Sinusvenenthrombose (also schwere Erkrankung +Tod bei beiden), diese Zahlen habe ich aber nirgends gefunden. Das RKI empfiehlt mir, ohne mir entsprechende Daten zur Verfügung zu stellen, „im Einzelfall nach intensiver Aufklärung“ die Entscheidung zu treffen, die EMA spricht komplett undifferenziert davon, dass „der Nutzen der Impfung das Risiko überwiegt“. Wie soll ich diese junge Frau bitteschön INDIVIDUELL beraten? Oder setzen wir gesellschaftlich undiskutiert einfach voraus, dass die Jungen, individuell durch COVID-19 -zumindest auf die Letalität bezogen (das Thema Long-Covid ist bei all diesen Statistiken ja noch gar nicht vorgekommen)- eher wenig gefährdet, dieses Zusatz-Risiko einfach auf sich zu nehmen haben, den Älteren zu Liebe?

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Liebe Dr.B., habe ich da einen Denkfehler oder ist es ein Tippfehler: 1: 100.000 vs. 50: 100.000 spricht ja durchaus für einen Nutzen? Oder bezieht das „fehlende klare Argument“ darauf, dass dieser Vergleich so wenig fundiert ist, weil die Datenlage so grob ist?

Die grobe Datenlage finde ich auch als Laie schwierig (und schlimm, dass Ärzt*innen da an keine besseren Daten kommen). Meine o.a. Rechnung fand ich selbst mehr als dürftig und ich würde mir wünschen, dass das RKI differenziertere Daten veröffentlicht, wo feiner nach Alter getrennt wird und auch - soweit erfasst - Intensivbehandlungen nach Alter dargestellt werden.

Es ist menschlich bei Wahrscheinlichkeiten mehr auf das Gefühl als auf die Logik zu setzen (das ist psychologisch mehr als hinreichend belegt, s. bspw. Kahneman & Tversky). Umso mehr würde ich mir wünschen, gegen das Gefühl mit besseren Zahlen argumentieren zu können. Wenn mir mein ca. 45-Jähriger Freundinnenkreis sagt, dass es bei der Impfung 9 Todesfälle gab (=hohes Risiko), aber in „unserem Alter doch keiner an Covid sterbe“, dann kann ich zwar auf die rd. 2.500 Todesfälle verweisen, die das RKI meldet. Aber mir ist auch klar, dass vermutlich die allermeisten davon zwischen 50 und 60 Jahren liegen. Und so drehen wir uns im Kreis.

Und genau da wird es schwierig. In der Lage wurde in der in meinem obigen Post zitierten Aussage auf die gesamte Bevölkerungsgruppe von Frauen unter 60 Jahren verwiesen. Ich denke, es macht aber einen großen Unterschied, ob ich 55 oder 25 Jahre alt bin. Leider ist die Datenlage aber sehr dürftig. So lange das so ist, sind Pauschalurteile schwierig. Zugegebenermaßen in beide Richtungen.

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Ja, korrekter wäre es sicherlich, diese Wahrscheinlichkeit auch noch zu berücksichtigen. Aber die ist letztlich sehr individuell. Es macht wohl einen großen Unterschied, ob ein Single, der im Homeoffice arbeitet, betrachtet wird oder eine Familie mit mehreren Kindern im schulpflichtigen und/oder Kita-Alter, wo beide Elternteile außer Haus arbeiten und eines vielleicht sogar im medizinischen Bereich.

Wie Sandra sagt: So lange wir in der Priorisierung sind, werden ja vor allem Jüngere geimpft, die ein erhöhtes Risiko haben.

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Ich versuche mal das Ganze etwas zu ordnen:

  1. infection fatality rate: Das Risiko, nach einer Infektion (nicht Erkrankung!) mit dem Corona-Virus zu versterben, ist sehr stark vom Alter abhängig. Nach den meines Erachtens besten Daten aus einer Metaanalyse mit Datenstand Oktober 2020, liegt es bei 10-jährigen in einer Größenordnung von 0,002 %,Im Alter von 25 aber 0,01 %, mit 55 bei 0,4 % und mit 85 Jahren bei 15% Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1.
    Die Daten dürften den Meisten in dieser oder ähnlicher Form bekannt sein. Sie stellen nicht mehr als ungefähre Orientierungsgrößen dar. Die Sterblichkeit ist abhängig von individuellen Faktoren (Krankheiten), Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems, mit zunehmender Erfahrung mit dem Krankheitsbild ggfls. verbesserter Therapie usw. Die Daten wurden aus Seroprävalenzstudien, also systematisch erhoben. Sie haben ihre eigenen methodischen Probleme und sind längst nicht alle gut durchgeführt, dennoch bieten sie die besten Annäherungen.
  2. Risiko für das Auftreten einer Sinusvenenthrombose Nach Durchführung einer Impfung mit dem AstraZeneca - Impfstoff: Bis zum 29. März 2021 liegen dem Paul Ehrlich Institut bezogen auf 2,7 Mio. verimpfte Dosierungen 31 Berichte über diese Komplikation vor. 29 Betroffene sind Frauen zwischen 20 und 63 Jahren, 2 sind Männer von 36 bzw. 57 Jahren. Bei 19 Betroffenen liegt gleichzeitig eine Thrombozytopenie vor, 9 Patienten sind verstorben. (ENDLICH: ALTERSBEZOGENER ANWENDUNGSSTOPP VON ▼AZD1222)
    Diese Daten stammen letztendlich aus einem Spontanmeldesystem, aus denen nicht mit statistischer Sicherheit die Häufigkeit dieser Komplikationen oder des Mortalitätsrisikos nach der Impfung abgeleitet werden kann. Fälle können nicht erkannt worden sein oder wurde nicht gemeldet. Geimpft werden nach Möglichkeit alle Menschen, sofern sie es wollen, also auch jene, die niemals mit Corona-Viren in Kontakt gekommen wären usw. Auf den Unterschied der Datenbasis haben ja schon Andere hingewiesen. Wir sehen aber hier ein Risikosignal, dessen Größenordnung zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch nicht absehbar ist.
    Dass die europäische Arzneimittelbehörde im Übrigen einen Zusammenhang zwischen der Impfung und dieser Komplikationen als nicht belegt ansieht, ist meines Erachtens eine Nebelkerze. Es gibt einen sehr begründeten Verdacht und von 2 Arbeitsgruppen pathophysiologische, einleuchtende Erklärungen für diese vermutlich immunologisch ausgelöste Komplikation (DGTI: Transfusionsmediziner finden Ursache für Hirnvenenthrombosen).
    Wir haben also auf der einen Seite das (Mortalitäts-)Risiko durch eine Coronainfektion in einer Größenordnung von 0,01 % bis 0,4 % bei 25 bis 55-jährigen, das durch die Impfung Monatlich deutlich reduziert werden kann. Auf der anderen Seite ein zum jetzigen Zeitpunkt hinsichtlich seiner Größenordnung nicht zu bestimmendes Risiko für eine schwere Komplikation inklusive Todesfälle durch die Impfung. In dieser unklaren Situation muss auf so ein Risikosignal reagiert werden. Die Empfehlung der ständigen Kommission kann ich daher nachvollziehen und unterstützen, da es auch um einen vorbeugenden Verbraucherschutzes geht. Die Situation wäre sicher anders zu bewerten, wenn der Impfstoff von AstraZeneca der einzige verfügbare wäre.
    Es ist keinesfalls so, dass Deutschland hier besonders pingelig ist. Nur mal als Beispiel: in Schweden und Finnland soll der Impfstoff nicht mehr bei unter 65-jährigen Verwendet werden. In Dänemark und Norwegen steht überhaupt erst Mitte April eine Entscheidung über die weitere Verwendung des Impfstoffes an.
    Der Umgang mit dem AstraZeneca-Vakzin ist trotz des Hin und her eines der wenigen Dinge, die den Entscheidungsträgern nicht angekreidet werden kann.
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Ich habe hier eine Statistik zu den Tote an und/oder mit Corona gefunden, die nach Altersgruppen und Geschlecht differenziert. Vielleicht ist das hilfreich?

Am besten hat die BBC wohl die Risikoabschätzung zusammengefasst:
Based on the Germany data alone, if you vaccinate a million people then you would expect 12 to have a blood clot and four of them to die.
But if a million 60-year-olds catch coronavirus then around 20,000 would die of Covid-19. If a million 40-year-olds catch coronavirus then around 1,000 die. It would be a few hundred people in their 30s.
AstraZeneca: Is there a blood clot risk? AstraZeneca: Is there a blood clot risk? - BBC News

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Ich finde das eine dermaßen offensichtlich katastrophal schlechte „Zusammenfassung“, dass ich schon den Verdacht habe, dass dort - es ist immerhin die britische BBC - ein gewisser Zweckpatriotismus mitspielt.

Wenn die Alternativen „kein Impfstoff, niemals nicht“ oder AstraZeneca wäre, wäre die Zusammenfassung korrekt, die davon ausgeht, dass sich die Million Leute zwangsläufig ansteckt. Aber das ist nicht die Alternative. Die Alternative ist eher etwas wie „einen Monat warten und dann BioNTech bekommen“. Es geht also nicht um die Anzahl Leute von einer Million, die sich ohne AstraZeneca-Impfung auf einem unendlich langen Zeitstrahl mit Covid-19 infizieren werden - das wären annähernd 100% - sondern um die Zahl, die sich in einem zusätzlichen Monat Wartezeit auf eine Impfung mit einem anderen Impfstoff infiziert. Und das sind nie und nimmer 100%!

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Das sind alles sehr interessante Diskussionen hier, aber um meine Position noch einmal deutlicher zu machen: Es geht mir persönlich nicht nur um eine Individuelle Risikoabwägung. Die Wahrscheinlichkeit für mich, als 25-Jähriger, an Corona zu sterben ist verschwindend gering. Die Wahrscheinlichkeit an einer AstraZeneca Impfung zu sterben ist ebenfalls verschwindend gering. Ob das eine oder das andere jetzt ein halbes Promille wahrscheinlicher ist, ist da relativ egal. Mir geht es um die Menschen in meinem Umfeld die ein höheres Risiko haben und - das gebe ich zu - auch darum irgendwann wieder ein paar mehr Freiheiten zu erhalten. Es kann nicht sein das AstraZeneca Impfstoff liegenbleibt und ich würde mich daher selbst dann noch damit impfen lassen, wenn sich rausstellen sollte, dass das Risiko daran zu sterben für mich 10-mal so hoch wäre wie an Corona.

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Ich habe mich auch etwas über die lapidare Bemerkung zur Risikoabwägung zwischen Corona und der Impfung mit AstraZeneca in der letzten Lage gewundert. An der Universität von Cambridge wurde das Risiko mit Covid auf der Intensivstation zu landen und jenes einer Trombose unter Berücksichtigung verschiedener Inzidenzen verglichen. Gemäß deren Studie ergibt sich für 100 000 Menschen mit geringer Exposition nur bei einem eher geringen Inzidenzwert von 2 pro 10 000 ein erhöhtes Risiko - und dann auch nur für die Altersgruppe der
20 - 29 Jährigen.

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Grundsätzlich wäre eine Freiheit Astra Zeneca zu wählen das Beste. Aber leider kriegen wir sowas in unserem Beamtenstaat mit Überregulierung nicht hin.
Die Impfzentren sind nicht ausgelastet also könnten ja Termine frei geschaltet werden.
In Hessen ist es aber leider nicht einmal möglich mit einer Priorisierung eine Terminanfrage zu stellen.
Meine Hoffnung liegt in den Haus-/Betriebsärzten