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Haha, die 90er haben angerufen. Sie wollen ihre Ideologie zurück. :crazy_face:

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Und genau deshalb müssen bei Enteignungen immer Abwägungen getroffen werden, ob der Zweck das Mittel rechtfertigt. So lange diese Abwägungen sinnvoll ausgeübt werden, daher der Zweck nicht über- und das Mittel nicht unterbewertet wird, ist das ganze relativ unproblematisch.

Voraussetzung für eine Enteignung ist u.a., dass es dem Allgemeinwohl dient, dass ein besonderer und verhältnismäßiger Grund vorliegt und eine angemessene Entschädigung gegeben wurde. Das alles lässt sich bei der Enteignung von Moorflächen zwecks Renaturalisierung / Wiederbefeuchtung absolut rechtfertigen, ohne dabei Tür und Tor für alle möglichen Enteignungen zu öffnen. (soviel zu „wo soll das hinführen“).

Die wirtschaftsliberale Logik („Privat vor Staat“), die dem innewohnt, teile ich zwar nicht, kann sie aber im Normalfall durchaus nachvollziehen - wenn es jetzt um die Frage ginge, ob ein privatwirtschaftlicher Träger das Land besser im Sinne der profitorientierten Landwirtschaft bewirten könne als ein staatlicher Träger.

Aber exakt darum geht es hier eben nicht. Sie verkennen hier, dass die Enteignung gerade deshalb als Möglichkeit in Betracht gezogen wird, weil der Staat im Beispiel der Enteignung von Mooren schlicht ein ganz anderes Ziel verfolgt als der Landwirt. Der Landwirt will - nein, muss - sein Land im Rahmen unserer sozialen Marktwirtschaft profitorientiert nutzen, für ihn ist der Umweltschutz wenn überhaupt sekundär. Ein Landwirt, der ein Moor trockengelegt hat, um auf dieser Fläche nun etwas anzubauen, hat daher keinerlei Interesse daran, das Moor wieder zu befeuchten und damit landwirtschaftlich nutzlos zu machen. Der Staat hingegen hat hier ein Interesse, da er die Fläche als Co2-Speicher verwenden will.

Nun könnte man natürlich argumentieren, der Staat könne ja den Landwirt subventionieren, wenn er das Moor wiederherstellt. Aber dann stellt sich halt wirklich die Frage, wer ein Moor sinnvoller wiederherstellen und schützen kann - ein Landwirt, der auf diesem Gebiet keine wirkliche Expertise hat - oder der Staat, der das Ganze von Experten aus den Ministerien und Universitäten erledigen lassen würde. Die Logik von „Privat vor Staat“ gilt daher - wenn man sie überhaupt unterstützen möchte - allenfalls, wenn beide die Zielrichtung „Profitmaximierung“ verfolgen, denn diese Logik besagt ja gerade, dass der Private ein Unternehmen deshalb effizierter führt, weil er direkter davon profitiert, wenn es effizient geführt wird, während der Staatsbedienstete eher indirekt bis gar nicht profitiert und deshalb weniger Anreiz zu Effizienzmaximierung hat.

In diesem Sinne halte ich Ihr Argument für nicht tragfähig, da das Argument nicht logisch kohärent ist.

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oh ich dachte das wären mehr. Wir haben bis jetzt ja nur ca. 10% der Weltbevölkerung der hungern. Dann machen die weiteren 2Mrd. durch 25% weniger Ertrag ja nicht so viel aus. (Sarkasmus)

@rlinner das ist schön, dass du du die ganzen Probleme auszählst. Jeder kennt die Probleme und die sollten aus meiner Sicht umgehend behoben werden. Ich verstehe nur nicht, dass immer wieder Ziele in den Raum gestellt werden, wo man stark bezweifeln kann, dass es dafür Mehrheiten gibt. Und wie das erreicht werden soll wird auch nie angegeben.

Du Denkst an Verbote?

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Ich denke an Vernunft, denn wir konsumieren ohne Vernunft und werfen viel zu viel weg. Und wenn der Preis für Fleisch plötzlich steigen würde, weil endlich mal mit etwas Tierwohl produziert würde. Der Konsum würde doch automatisch normaler werden. Und die junge Generation die auch Fridays for Future hervor gebracht hat scheint wesentlich mehr Gewissen bei dem Thema zu haben als viele andere Menschen.

Wieso wird bei sowas immer direkt Verbot geschrien. Ich denke wirklich mal an vernünftige Preise wegen vernünftiger Produktion.

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HIer etwas genauer:

grafik
grafik916×781 127 KB

https://www.umweltstiftung.com/projekte/landwirtschaft-konkret/9-hunger-durch-zu-hohen-fleischkonsum

Ich glaube, das zeigt die Grössenordnungen. Verbote braucht es nicht. Ein ehrlicher Preis (Ressourcenverbrauch + Umweltschäden, also reine Marktwirtschaft) würde das Problem ziemlich lösen, denke ich.

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Ich habe mal gehört man darf den Ölwechsel des Autos nicht am Bach machen (Sarkasmus). Obwohl das eine Mehrheit vielleicht gerne tun würde. Lässt sich prima Geld sparen damit. (Mehr Sarkasmus)
Warum by the hell sollte man die übermäßige Emission von CO2 nicht unter Strafe stellen?

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„Bei einem relativ kleinen Preis.“ Bei dieser Formulierung wäre ich vorsichtig. Enteignen bedeutet nicht entschädigungslos enteignen. Ich denke als erstes müsste die Bundesrepublik den Landwirten ein realistisches Kaufangebot für ihr Land machen.
Laut Nabu gibt es allein in Niedersachsen 3800km² Moore von denen werden 70% landwirtschaftlich genutzt. Also reden wir hier von 2660 km² oder 266.000 ha (also etwa die dreifache größe Berlins).
Ein Hektar Ackerland kostet etwa 38.182 Euro.
In Summe reden wir also über 266000 ha x 38.182€ = 10.156.412.000 €.
Das ist nicht gerade billig und wird sicherlich ein ganz kleines bisschen Wiederstand hervorrufen wenn der Bund versucht 5,6% der Landesfläche Niedersachsens zu enteignen.

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Okay, dann können wir 25% weniger produzieren, wenn jeder seine Ernährung umstellt. Offensichtlich geht der weltweite Trend aber in eine ganz andere Richtung. Wie soll man hier vorgehen? Möchtest du da alle Produkte pauschal aus dem Ausland besteuern?

Wo kommt diese Zahl her? Bei uns kostet der m2 10-12€. Damit wäre der Preis 3-4 mal hoher als die genannte Menge.
(Eingerechnet ist dabei nicht, dass der Preis enorm steigen würde, wenn ein Käufer so große Mengen aufkaufen würde.)

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Die Quellezu den Bodenpreisen:

Wobei die Preise regional sehr stark schwanken. Da gebe ich dir recht.

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Richtig, genau das sollte passieren. Wenn Produkte aus dem Ausland nicht nach unserem Standard produziert werden, bekommen Sie eine Ökosteuer um es auszugleichen. Das soll ja schon bei schmutzigem Stahl etc. passieren und kann man beliebig ausweiten.

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Entschädigung bedeutet aber auch nicht gleich Marktpreis. Ich fang dann mal mit dem folgenden Gegenangebot an: Wer zukünftig auf alle staatlichen Agrarsubventionen verzichtet, darf sein Moor behalten.^^

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Da habe ich mal eine Gegenfrage. Wenn der Staat dir für den Rest deines Lebens eine Steuer von 80% auf dein Brutto aufdrückt, deinen Nachbarn aber nicht. Würdest du dann in Deutschland bleiben?

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Ich zitiere dazu mal §95 I BauGB

§ 95 Entschädigung für den Rechtsverlust

(1) Die Entschädigung für den durch die Enteignung eintretenden Rechtsverlust bemisst sich nach dem Verkehrswert (§194) des zu enteignenden Grundstücks oder sonstigen Gegenstands der Enteignung. Maßgebend ist der Verkehrswert in dem Zeitpunkt, in dem die Enteignungsbehörde über den Enteignungsantrag entscheidet.

Und ja, Verkehrswert heißt Martkwert, dazu §194 BauGB:

§ 194 Verkehrswert

Der Verkehrswert (Marktwert) wird durch den Preis bestimmt, der in dem Zeitpunkt, auf den sich die Ermittlung bezieht, im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach den rechtlichen Gegebenheiten und tatsächlichen Eigenschaften, der sonstigen Beschaffenheit und der Lage des Grundstücks oder des sonstigen Gegenstands der Wertermittlung ohne Rücksicht auf ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse zu erzielen wäre.

Kurzum:
Natürlich sollte der Staat erst versuchen, die Grundstücke von den Landwirten zu kaufen. Lehnen die Landwirte das ab oder verlangen absurde Kaufpreise, dann kann enteignet werden. „Enteignung“ bedeutet aber in diesem Fall halt nur, dass der Verkauf zum Marktpreis erzwungen wird.

Debatten zu der Frage, ob die Entschädigung bei der Enteignung angemessen ist, tauchen übrigens immer wieder auf. Häufig aber eher in der Konstellation, dass das Land nach der Enteignung, z.B. wegen eines neuen Bebauungsplans, deutlich an Wert gewinnt (der Quadratmeter Wohnbaugebiet ist halt deutlich mehr wert als der Quadratmeter Land- oder Forstwirtschaftsfläche), aber natürlich nur in Höhe des aktuellen Wertes vor dieser Änderung enteignet wird. Im Fall von Mooren wäre aber das Gegenteil der Fall - der Wert des Grundstückes sinkt nach der Enteignung, daher wären hier keine Probleme zu Ungunsten des Enteigneten zu erwarten.

Ich sehe hier nicht den Zusammenhang. Wir haben hier keine Gleichbehandlungsproblematik.

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Was hat das Baugesetzbuch damit zu tun, wenn man Moore aus Umweltschutzgründen enteignet?

Ich zitiere dazu mal § 85 (2) BauGB: :wink:

(2) Unberührt bleiben

  1. die Vorschriften über die Enteignung zu anderen als den in Absatz 1 genannten Zwecken,

Deswegen könnte man ja z.B. ein Gesetz beschließen, das in diesem Fall den Wert danach zugrunde legt. Ist immer noch vorteilhafter für den Landwirt, als ihn bspw. nicht zu enteignen und stattdessen gesetzlich zu verpflichten sein Moor auf eigene Kosten zu renaturieren.

Und ich sage jetzt nicht, dass ich das genau so politisch fordere. Ich habe dazu noch keine feste Meinung. Bloß dass die Gleichsetzung Enteignung = Entschädigung = Marktpreis so nicht im Grundgesetz steht, sondern was von „gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten“.

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Ich sehe das pragmatischer.
Ein Gesetz, dass Moore nicht mehr als Ackerland gelten, dann die Streichung der Subventionen für diese Flächen (ausser sie werden renaturiert) würden wohl als Anreiz genügen.
Wer will darf an den Staat verkaufen.

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Weil es durchaus das einschlägige Gesetz ist, beziehungsweise der juristisch „saubere Weg“, der weniger jahrelange Rechtsstreitigkeiten nach sich ziehen würde. Denn wie Schlossermeister sagt, geht es genau darum, dass „Moore nicht mehr als Ackerland gelten“, was letztlich eine Änderung des Flächennutzungsplanes/Bebauungsplanes auf kommunaler Ebene bedeutet (§1 I BauGB). Denn das BauGB gibt den Gemeinden, auf deren Gebieten besagte Moore liegen, explizit die Möglichkeit und sogar die Pflicht, bei der Aufstellung der Bauleitpläne den Umweltschutz zu berücksichtigen. Dafür braucht es nicht mal eine Gesetzesänderung. (§1 VI Nr. 7 BauGB).

Natürlich kann man auch eine „Enteignung durch die Hintertür“ vornehmen, indem man z.B. die Landwirte verpflichtet, Moore wieder zu wässern, wodurch die Moore für den Landwirt nutzlos werden. Das Problem ist dabei aber eben, dass jeder Landwirt mit ein wenig juristischem Sachverstand dann vor Gericht ziehen und in letzter Instanz mit ziemlicher Sicherheit gewinnen wird, eben weil eine faktische Enteignung ohne angemessene Entschädigung stattgefunden hat.

Letztlich ist es nebensächlich, ob man das BauGB hier für einschlägig hält oder nicht - denn Fakt ist, dass das BauGB Leitlinien für die Entschädigung bei Enteignungen von Grundstücken aufstellt und es, selbst wenn es nicht einschlägig wäre, im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz sehr fragwürdig wäre, im Falle einer Enteignung für den Umweltschutz plötzlich andere Maßstäbe anzulegen. Die Frage wäre dann nämlich: Warum sollte die Entschädigung durch ein anderes Gesetz als das BauGB für den Enteigneten niedriger ausfallen? Was wäre der sachliche, legitime Unterschied für die Ungleichbehandlung?

Kurzum:
Ja, der Staat könnte per Gesetz durch die Hintertür enteignen, aber das wäre halt meines Erachtens eine inkompetente, weil juristisch zum Scheitern verurteilte, Herangehensweise. Die typische tickende Zeitbombe für die nächste oder übernächste Regierung, je nachdem, wie schnell der Rechtszug durch ist… so sollte die Politik gerade nicht handeln.

Aber gerade diese gerechte Abwägung führt halt dazu, dass die angemessene Entschädigung i.d.R. der angemessene Marktpreis ist, halt immer dort, wo es angemessene Marktpreise gibt (das ist nicht überall der Fall, bei Grundstücken aber in der Regel schon…). Letztlich ist das Ziel bei einer angemessenen Entschädigung doch, den Landwirt nicht schlechter zu stellen, als er vor der Enteignung gestellt war.

Die Höhe der Entschädigungen ist z.B. auch beim Volksentscheid „Deutsche Wohnen und Co. enteignen“ in Berlin ein fettes Thema. Auch hier müsste zum Marktwert entschädigt werden, weshalb der Senat von Entschädigungen in Höhe von 28.8 bis 36 Milliarden Euro ausgeht. Auch hier ist allen klar, dass eine Entschädigung nicht willkürlich niedrig angesetzt werden darf, eben weil das sonst spätestens in letzter Instanz vom BVerfG gekippt würde…

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Das klingt wie eine typische SPD-Lösung, wenn ich das mal so sagen darf. Vielleicht gibt es ja tatsächlich irgendwo in Deutschland ein oder zwei Landwirte, die in ihrer Nachbarschaft so verhasst sind, dass ihre eigene Gemeinde ihnen ihren Acker zum Moor erklärt. Ich würde allerdings kaum erwarten, dass das zum Massenphänomen wird. :laughing:

Die Abwägung mit den Interessen der Allgemeinheit. Wenn ein Grundstück enteignet wird, damit RWE da Kohle baggern und damit eine Menge andere Kohle für die Aktionäre scheffeln kann, ist das doch etwas anderes, als wenn da niemand Geld daran verdient, sondern der Steuerzahler noch ohne Ende in die Renaturierung stecken muss.

Man könnte z.B. argumentieren, dass es eigentlich in seiner Verantwortung liegt, den ursprünglichen Zustand wieder herzustellen, bevor er oder sein Großvater oder irgendein Vorbesitzer das Moor trockengelegt hat, und dass man da einen Kompromiss schließt, aber vermutlich hast du recht, dass Gerichte das nach dem ehernen Grundsatz „Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren“ nicht zulassen würden.

Auch hier wäre das höchstgradig schwachsinnig (und wird daher vermutlich passieren). „Willkürlich niedrig“ á la 1 symbolischer Euro pro Wohnung geht natürlich nicht. Aber es wäre nicht einzusehen, dass die Spekulationsgewinne auf Kosten der Mieter der letzten zwei Jahrzehnte diesen Konzernen ausgezahlt werden sollen.

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Wir sind uns denke ich einig, dass mehr Umweltschutz nötig ist und dass die Wiederbefeuchtung von Mooren auch eine sinnvolle Maßnahme wären. So weit so gut.
Die Frage ist nun: Wer soll das bezahlen? Die einzelnen Landwirte, die aktuell die Moore bewirtschaften - oder die Allgemeinheit in Form des Staates / des Steuerzahlers?

Umweltschutz dient uns allen - und ich denke nicht, dass man einem Landwirt, der heute ein ehemaliges Moor bewirtet, welches von seinem Urgroßvater trockengelegt wurde, dafür nun zur Kasse gebeten werden sollte. Das wäre schlicht unfair - und das sage ich als jemand, der eigentlich denkbar wenig Mitleid mit Großgrundbesitzern hat…

Die Argumentation „der Landwirt hat von der Trockenlegung des Moores profitiert, deshalb soll er nun zahlen“ würde ich gelten lassen, wenn die Trockenlegung in neuester Zeit passiert wäre, nachdem die Co2-Problematik bekannt geworden ist - und ein Landwirt in der Situation trotzdem gesagt hätte: „Mir doch wuscht, ich will mehr Ackerland!“. Aber das ist halt nicht der Fall. Als die Moore trockengelegt wurden spielte Umweltschutz leider noch keine große Rolle. Die Landwirte konnten damals noch nicht damit rechnen, dass dieser Eingriff in die Natur ein Problem ist und später wieder berichtigt werden muss - die größten Wellen der Moor-Trockenlegung kamen im Laufe des 19ten Jahrhunderts, also einer Zeit, als es normal war, seine Fabrik-Abwässer einfach mal in den nächsten Fluss zu leiten…

Mir geht es letztlich darum, Dinge wie die Wiederbefeuchtung von Mooren so schnell und juristisch kompetent wie möglich zu regeln. Und das bedeutet halt: Der Staat versucht die Grundstücke erst zu kaufen - wird der Kauf abgelehnt wird zu einem angemessenen Marktpreis enteignet. Das ist die für alle Seiten faire Lösung…

Wie gesagt, war dem Bauern zum Zeitpunkt der Trockenlegung bewusst, welche umwelttechnischen Konsequenzen das ganze hatte, würde ich dem durchaus zustimmen. Wobei auch hier natürlich grundsätzliche rechtstaatliche Prinzipien gelten: So lange es erlaubt ist, ein Moor trockenzulegen, kann man niemanden dafür „haftbar“ machen. Kurzum: Will ich einen Landwirt maßgeblich finanziell belasten, ist das nur okay, wenn ihm klar war (oder hätte klar sein müssen) dass er falsch handelt, daher: Wenn er in irgendeiner Form schuldhaft handelt.

Ich lehne diese Denkweise „Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren“ genau so ab wie du, aber man muss sich bei einer juristischen Betrachtung halt von seiner eigenen Ideologie lösen können.

Naja, der Wert einer Immobilie bemisst sich halt daran, wie viel Miete mit der Immobilie erzielt werden kann. Steigen die Mieten, steigt auch der Wert der Immobilien. Der Sinn der Enteignung ist hier, dieses Wachstum zu stoppen. Denn während ein Konzern natürlich ein Interesse daran hat, dass die Mieten und damit verbunden auch die Immobilienpreise steigen, hat der Staat dieses Interesse nicht. Der Staat will einfach nur den Wohnraum erhalten, idealerweise gewinnbringend, aber nicht gewinnmaximierend.

Würde man nun die Enteignungsentschädigung niedriger als den Marktwert ansetzen wäre das in diesem Falle juristisch nicht wirklich durchsetzbar. Das sieht wie gesagt selbst der Rot-Rot-Grüne Berliner Senat so. Natürlich kann man bei der Festlegung des Marktwertes argumentieren, dass z.B. eine Korrektur von Preissteigerungen durch bewussten Leerstand (Immobilienspekulation usw…) vorgenommen wird. Dabei sollte man aber halt realistische Annahmen zu Grunde legen, damit die Sache dann nicht vom BVerfG gestoppt wird.

Grundsätzlich sind solche Enteignungen von Landwirten oder Konzernen halt juristisch unproblematisch, aber alles steht und fällt mit der Höhe der Entschädigung. Der Staat darf sich halt nicht mit dem Mittel der Enteignung die Taschen an Unternehmen füllen, was der Fall wäre, wenn man deutlich unter dem Marktwert enteignen würde. Politisch kann man das durchaus anders sehen, ich bin auch alles andere als ein Freund der Großkonzerne, aber juristisch ist die Lage eben so…

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Original Poster hier. Vielen Dank in Runde, insbesondere an @Daniel_K für den ganzen Sachverstand.

Ich resümiere mal, was ich für mich mitgenommen habe:

  1. Eine Enteignung ist prinzipiell möglich und wenn angemässen entschädigt wird ein probates und rechtssicheres Mittel.
  2. Eine alternative Möglichkeit wäre den Grund in Besitz der Bauern zu belassen und zu versuchen die Landwirte durch Subventionen zur Renaturierung der Moore zu bewegen.

Was ich jetzt noch spannend fände zu diskutieren, wären folgende zwei Punkte:
A) Was könnten Vor- und Nachteile der beiden Strategien sein? Sind sie überhaupt Exklusiv. Gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit, die wir noch gar nicht diskutiert haben: Eine Möglichkeit die Landwirte zur Renaturierung zu zwingen, stärker als ein Anreiz durch Subventionen, aber keine Enteignung…
B) Zum anderen würde ich gerne über die Kosten Diskutieren. Das hat @Wuffel oben schon mal angerissen. Wuffel kommt zu dem Ergebnis, dass die Enteignung zu Markpreisen in Niedersachen insgesamt rund 10,1 Milliarden € kosten würde. Hab gerade mal gegoogelt wie viel der Bund den jährlich einnimmt. 2020 betrugen die Einnahmen des öffentlichen Gesamthaushalts (Bund, Länder und Gemeinden) 926,8 Milliarden €. Die Kosten der Enteignung würden also rund 1,08% des Gesamthaushalts alleine in Niedersachsen betragen. Auf der einen Seite scheint es viel Geld auf der anderen Seite, sollte uns die Rettung des Klimas vermutlich jeden Betrag wert sein. Was denkt ihr? Vielleicht möchte ja auch jemand eine andere Rechnung als Wuffel aufmachen.

Liebe Grüße in die Runde

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Für mich wird der Aspekt zu wenig gewürdigt das es sich bei der vorgeschlagenen Maßnahme um einen massiven Eingriff handelt. Ich hatte es ja bereist einmal erwähnt, wir reden über die dreifache Größe Berlins.
Zum einen würde der Staat damit großflächig die Besitzstruktur zu seinen Gunsten ändern und zum anderen den Wasserhaushalt ganzer Landstriche.
Ich befürchte das solch ein Vorgehen nicht nur bei den betroffenen Landwirten zu massiven Protesten führen wird sondern auch bei Anwohnern in den betroffenen Gemeinden.
Es ist also nicht nur so das „einem paar Bauern“ die Existenzgrundlange entzogen wird sondern auch Anwohnern.
Was mich an der derzeitigen Diskussion stört ist der Grundtenor „das ist ja eine einfache Maßnahme“. Das sehe ich nicht so. Dies ist eine Maßnahme die ein paar tausend Leuten ihre Existenzgrundlage und ihr Eigentum nimmt. Das sich diese Leute selbst nach verlorenen Gerichtsprozessen weiterhin wehren werden ist abzusehen. Wer also großflächig die Enteignung vom Menschen fordert muss sich im klaren sein das der Staat dies letztendlich durchsetzen muss.
Das kann man gerne fordern (wenn man so etwas toll findet), ich für meinen Teil bin jedoch der Meinung wir sollten erst einmal „einfachere“ Maßnahmen ergreifen.

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