Haha, so wie 1978 oder 
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Ich Steig jetzt ein bisschen spät ein, aber fand persönlich die clean Energy U-shaped-Curve ziemlich interessant. Es haben sich schon schlaue Köpfe intensiv mit den Zahlen befasst…
Ich glaube, wir werden uns als Verbraucher von den fixen Strompreisen verabschieden. An vielen Tagen im Jahr wird Strom fast nichts kosten. An manchen Tagen sehr viel. Und dann wird es Verbrauchen geben, die sich Speicher kaufen, weil sie sich lohnen, und zu diesen Zeiten Strom sparen. Und Unternehmen, die diese Stromspeicher als Service anbieten (10kWh, 30€, dafür jederzeit bei Wunsch abrufbar). Auch das wird einen Markt geben… Wenn die Politik es so gestaltet, dass sich das so entwickelt, wird das Problem m.E. effektiv gelöst.
Gruß von einem ansonsten gar nicht marktgläubigen Jakob
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Ich glaube, man sollte sich auch vor Augen halten, dass von den 500TWh, die in Deutschland jährlich produziert werden, 45% in Industrieprozessen eingesetzt werden. Eine schnelle Internetrecherche sagt:
- 20TWh Strombedarf jährlich in der Stahlindustrie,
- 10TWh in Aluminiumindustrie,
- 20TWh für die Chlorkali-Elektrolyse in der chemischen Industrie
Die sind schon einmal 10% des Stromverbrauchs, die sich mit ein paar Tagen Vorlauf gut in Teillast fahren lassen. Ob das die Firmen freuen wird, ist eine andere Fragen, aber bei VW stehen die Bänder auch still, wenn es Chipmangel gibt oder gestreikt wird. Das folgende Dokument von der Seite des Wirtschaftsministeriums von 2019 zählt im Detail Flexibilisierungspotentiale im Bereich der Chemieindustrie auf.
Die Industrie stellt sich bereits heute darauf ein. Wir brauchen eben keine Megaspeicher, sondern die Flexibilisierung der Lastseite wird uns sehr weiterhelfen. Ich denke, im Jahr 2045 werden, wenn die MetereologInnen die dreijährige dunkle Flaute ankündigen, zunächst einmal ganz entspannt die Großverbraucher in der Industrie die großen Verbraucher runterfahren und eben agil notwendige Wartungen/Inspektionen ansetzen. Oma Trude in ihrem Wohnzimmer wird das gar nicht mitbekommen.
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Hier kann man sich unter anderem die Stromerzeugung von PV und Windkraft anschauen: Agorameter
Es gibt sogar die Möglichkeit, eine hochskalierte Version der aktuellen Stromerzeugung für EE-Deckung X% anzeigen zu lassen.
Da fällt auf, dass es alle paar Tage ausgeprägte „Täler“ in der EE-Erzeugung gibt. Mal etwas kürzer, mal etwas länger. Aber so häufig, dass da mit Sicherheit kein Industriebetrieb seinen Produktionsfahrplan jeweils anpassen kann.
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@Jakob damit bestrafst du Leute genau dann wenn sie besonders viel Strom brauchen, im Winter.
Vor allem da Luftwärmepumpen bei negativen Temperaturen so effizient sind. Zu den Speichern: Erstmal sind die noch jenseits von 100€ die kWh, auch können sich Mieter nicht mal eben so einen Speicher installieren. Abgesehen davon, ob 50% der Deutschen über Tag ihren Speicher füllen würden, haben wir neben dem Industriebedarf an den stromknappen Tagen noch eine höhere Spitzenlast.
Mieter können nicht einfach einen Speicher einbauen und der Vermieter wird die gesamten Kosten auf die Mieter plus Rendite für Vermieter und Bank umlegen. Seid ehrlich: Die Kilowattstunde EEG Strom kostet nicht 7-8 Cent sondern das 2,5 bis 3fache und da ist noch kein Netzentgelt, Stromsteuer, Mehrwertsteuer etc. drauf. Ich glaube nicht, dass die Grünen die Mehrheit erringen werden, dann wird der Koalitionspartner verhindern, dass diese Strompreise an die Industrie weitergereicht werden. Dann wird wie beim EEG der Bürger die Differenz als Zusatzkosten auf der Stromrechnung sehen und trotz Co2 Steuer bleiben sparsame Gasheizungen und sparsamer Verbrenner attraktiv.
@cors wenn das nicht wie jetzt mal einen Nachmittag, sondern tagelang passiert, ist die energieintensive Wirtschaft weg. Auch die versprochenen Chipfabriken werden viel Strom brauchen. Die können nicht mal eben runtergefahren werden,
wie man ja an dem langsamen Anfahren nach Corona sieht. Geht man von einem Einbruch der Grünen Stromproduktion von „nur“ 50 % aus, fehlen trotz deiner Einsparungen von 10% mit weitreichenden Folgen (Abwanderung von Chemie und Stahlindustrie) immer noch 40% Strom, den wir teuer lagern oder in Gaskraftwerken erzeugen müssen.
Windradrotoren müssen übrigens auch „gebacken“ werden, die Türme von Windrädern sind aus Stahl, vom Maschinenhaus rede ich gar nicht. Sag mal Herrn Habeck, dass die Produktion der Windkraftanlagen jetzt jedes Jahr 1-2 Wochen pausieren sollen, bei seinem Marathonlauf. Unsere Wirtschaft lebt von der Produktion von Maschinen, die wir exportieren, deren Produktion nicht wenig verbraucht und wo es viele so schützenswerte Mittelständler gibt, die garantiert mal eben freiwillig zwei Wochen Urlaub machen und nicht abwandern 
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Ich wollte noch hinzufügen, das ich für die Energiewende bin, nur nicht dafür die Kosten auf den Bürger umzulegen. Wenn man wegen der Beteiligung der FDP nicht die Steuern erhöhen und nur begrenzt Schulden machen kann muss man eben Abstriche machen.
Ich habe auch Hoffnung, dass uns Flexibilisierung weiterhilft, allerdings denke ich, dass wir trotzdem Megaspeicher brauchen. Interessant wäre es hier mal Zahlen zu sehen. Gibt es belastbare Schätzungen wie viel Speicherkapazität wir uns durch die Flexibilisierung realistisch sparen können? Das was ich bisher in den Prognosen von Instituten und Energieversorgern sehe, geht eigentlich immer von einem massiven Zuwachs an Speicherkapazitäten aus – mal mehr, mal weniger, aber immer massiv.
Ich sehe allerdings auch kein großes Risiko darin, diesen prognostizierten Pfad so einzuschlagen, solange wir natürlich die Flexibilisierungsmaßnahmen ausreichend fördern. Wenn wir 2035 sehen, dass die Industrie ihre Prozesse völlig auf Flexibilisierung umgestellt hat, dann drosseln wir eben den Ausbau von Speichern, Elektrolyseuren und Gaskraftwerken (bzw. sie werden dann von ganz alleine zu teuer). Schließlich zeigt die Planung ja einen kontinuierlichen Zubau. Selbst das „schlimmste“ Szenario – dass wir am Ende mehr Wasserstoff produzieren und speichern als prognostiziert - wäre m.E. unkritisch, da wir Stand heute ja mit Wasserstoffimporten rechnen, die sich dann eben verringern würden.
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@thux91 Niemand sagt, dass es die energieintensive Industrie freuen wird, wenn sie bei ungeeigneter Witterung die Anlagen drosseln muss. Aber das kann man auch bei Gewerkschaften, Arbeitsschutz, Umweltschutzauflagen, Emissionsschutz und so weiter und so fort sagen.
Man darf einfach nicht in der alten Denke verharren, dass Strom einfach aus der Steckdose zu kommen hat und man als Großverbraucher einen göttlich verbrieften Anspruch auf Strom hat. Schon heute denken Großverbraucher darüber nach, wie sie ihren Stromverbrauch flexibilisieren können. Dies wird wohl auf mehreren Zeitskalen passieren. Für kleinere, mehrstündige Flauten wird man anstreben, diese mit Speichern und Stromimporten zu überbrücken. Handelt es sich um 1-2 Wochen dunkle Flaute, so wird ein smartes Grid in Zukunft Großverbraucher priorisiert haben, die darauf technisch vorbereitet sein werden und dann im Stück für Stück vom Netz gehen werden.
Ein Unternehmen wird dies in seine Kalkulationen aufnehmen. Da aber die meteorologischen Daten dazu recht gut sind und die Wahrscheinlichkeitsverteilung einer Dunkelflaute mit x% Stromerzeugung von y Tagen pro Jahr gut verstanden ist, ist das letzendlich eine einfache betriebswirtschaftliche Kalkulation, mit der UnternehmerInnen gut umgehen können. Die Zukunft ist agil. Industrie 4.0 und so …
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Was ist für dich ein Großverbraucher? Die vielen Mittelständler im Maschinenbau verbrauchen mit ihren Maschinenparks in Summe auch viel Strom und ein 100 Mann Betrieb steckt sowas nicht so leicht weg wie ThyssenKrupp, wenn wegen Lieferverzug Vertragsstrafen drohen. Maschinen werden Jahre im Voraus extra in Deutschland bestellt, zu der Zeit kann man das Wetter noch nicht absehen.
Ohne die Exporte kommt aber kein Geld ins Land. Von diesem Geld leben auch alle, die in den Sozialen Medien oder sonst in beliebteren Berufen arbeiten. Wenn dank der Gewerkschaft im produzierenden Unternehmen hohe Löhne und damit hohe Steuern gezahlt werden, lebt direkt oder indirekt auch der Rest der arbeitenden Bevölkerung davon.
Stichwort „Agile Wirtschaft“ - wärest du denn damit einverstanden, wenn dein Chef dir eine Woche vor Antritt den Urlaub streicht um den dank Flexibilisierung angestauten Rückstand aufarbeiten zu können? Oder möchtest Du generell im Sommer 10 Stunden(mit Pause 11) arbeiten den, um den günstigen Strom zu nutzen? Ich jedenfalls schätze da Verlässlichkeit und genieße gerne im Sommer meinen Feierabend.
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Gib mir noch zwei Monate und ich kann vielleicht ein paar schöne Zahlen und Grafiken liefern.
Meine Abschlussarbeit beschäftigt sich mit der Energiewende, die Erkenntnisse, die man aus den Zahlen ziehen kann, sind echt schön.
Was aber jedenfalls schon jetzt zu sagen ist:
Es wird eine Diskrepanz zwischen „dem nötigen“ und dem „politisch umgesetzten“ geben.
Ich bin wirklich sehr pessimistisch über die Zielsetzung bis 2030. Es ist ein so vielschichtiges Problem
Da wären die großen Punkte:
-EE-Erzeugungskapazitäten
-Netzausbau
-Speicherausbau
-Gebäudesanierung
-Verkehrswende
Es ist sehr schön, dass es jetzt angegangen werden soll, aber wenn wir uns wie üblich nur in Diskussionen von Problemen verzetteln, bremsen wir uns aus.
Der beste Ansatz wäre jetzt sicherlich, rechtliche Grundlagen/Anreize zu schaffen und die Industrie/Netzbetreiber machen zu lassen. Wenn dann noch Probleme offen sind, die einer politischen Lösung bedürfen, wird sich das zeigen.
Meiner Meinung nach wird diese Dunkelflaute-Debatte heißer gekocht als gegessen.
Wer ein Deep-Dive in den Strommarkt machen möchte dem empfehle ich die Seite vom BMWi SMARD | SMARD - Strommarktdaten, Stromhandel und Stromerzeugung in Deutschland
Mehr Infos zum Strom und aktuellere kann man nicht bekommen.
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In der Tat. Ich bin einer dieser Leute und selbstverständlich wird das alles sauber geplant und berechnet.
Ich denke das muss man differenzierter sehen und es hängt von der Zeitskala ab:
In einem Netz mit Großkraftwerken, kann man problemlos eineinhalb Jahre im Voraus die Auslastung planen. Die Witterung ist auf diesen Zeitskalen hingegen gar nicht vorhersehbar, von daher kann man heute nicht die Wind- und PV-Stromproduktion am 17. August vorhersagen.
Das heißt, auf langen Zeitskalen ist die Leistung zu einem bestimmten Zeitpunkt bei Fossilen und AKWs „gesicherter“.
Das dreht sich allerdings um, wenn es um Zeitskalen von etwa 48 Stunden geht. Innerhalb dieser Zeiträume sind Vorhersagen der Witterung inzwischen enorm zuverlässig und durch die Verteilung auf tausende Windturbinen und PV-Anlagen ist genau bekannt, wie viel Strom übermorgen um 11:30 produziert werden wird. Selbst wenn dann ein Windrad umfällt oder lokal ein paar Wolken mehr hängen, ändert das quasi nichts. Ausfälle bei Großerzeugern (wie etwa bei AKWs und Kohlekraftwerken) kündigen sich hingegen leider nicht vorher an. Das heißt, auf kurzen Zeitskalen (die oft für Hoch- und Runterfahren von großen Verbrauchern in Stahlindustrie etc. relevant sind) ist die Leistung in einem Netz mit Fossilen und AKWs weniger gesichert als in einem Netz, das alleine auf Erneuerbaren basiert.
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@thux91 Das sind lauter berechtigte Fragen.
Letzendlich wird das wohl eine Aufgabe für die Industrie und die Bundesnetzagentur sein, hier eine Hierarchie der Stromverbraucher zu entwickeln und ein effizientes und faires System zur Abschaltung von Anlagen (Versteigerung?) zu etablieren. Bei manchen Prozessen (Aluminiumherstellung, Stahlerzeugung mit Lichtbogen, in Zukunft Wasserstoffelektrolyse) sind die Stromkosten im Vergleich zu Lohn- und Investitionskosten höher; bei Hightech-Maschinenparks von Mittelständlern mögen die Kapitalkosten für die Investition und die Lohnkosten selbst teurer sein, weswegen diese werden dann eher später vom Netz gehen wollen werden. Ich bin mir sicher, dass Fachleute (die ja hier auch im Forum unterwegs zu sein scheinen) da schon Konzepte entwickeln.
Dass jede Entwicklung in der Industrie potentiell auch ArbeitnehmerInnenrechte tangiert, ist klar. Was Du dann aber beschreibst, klingt aber nicht unbedingt nach best practice. Ein kompetentes Management wäre zum Beispiel in der Lage, im Falle einer angekündigten Dunkelflaute Teile der Anlage runterzufahren, ein Wartungen/Umstellungen vorzuziehen, die jährliche Brandschutzschulung der MitarbeiterInnen einzuschieben und deren allfälliges Anti-Trans-People-Awareness-Training (oder andere Fortbildungen, die im Jahr 2035 wichtig sein werden) anzusetzen. Das meinte ich mit agil.
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Abseits der Frage der Bequemlichkeit und Wettbewerbsfähigkeit: es schlicht kein effizienter Umgang mit Produktionsmitteln und Arbeitskräften, diese erst herumstehen zu lassen und dann zu 120% zu nutzen - je nach Verfügbarkeit von EE-Strom.
So wird die Zukunft sicherlich nicht aussehen.
So gut wie nix.
Beispiel: Trimet in Essen. Der Standort steht für 0,5% des deutschen Stromverbrauchs. Da hat man nun einen Wärmespeicher realisiert, um den Stromverbrauch runter- bzw. hochfahren zu können, ohne den Produktionsprozess zu beinträchtigen.
Quelle: Press releases | TRIMET Aluminium SE
Das bringt 1 bis 2 GWh Speicherkapazität. Gar nicht wenig, wenn man bedenkt, dass die im deutschen Netz befindlichen Pumpspeicherwerke es alle zusammen gerade einmal auf ca. 40 GWh bringen.
Aber: Der deutsche Stromverbrauch an einem beliebigen Tag ist irgendwas um die 1500 GWh. Ein einziger Tag, an dem EEs lediglich 50% des Strombedarfs bereitstellen können, schlägt also bereits mit -750 GWh zu Buche. Und wenn in der dunklen Jahreszeit der Wind mal nicht mitspielt, dann reden wir nicht von nur einem Tag, sondern von vielleicht zwei, drei Wochen in Folge, während denen kaum EE-Strom erzeugt wird.
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Das kann man auch sehr viel anders lesen.
- Das ist eine einzige Fabrik. Es sollte klar sein, dass alle Akteure eine gewisse Flexibilität beitragen können und sollten.
- Die Größenordnung ist doch fantastisch. Die Erzeugungskapazitäten sind doch sowieso schon immer und erst recht in der Zukunft komplett überdimensioniert. Sonst könnte man auch nicht mal so auf die Schnelle ein paar Atomkraftwerke abschalten. Wenn wir also davon ausgehen, dass nur 50% der installierten Kapazität wirklich benötigt werden, dann wären die 25% ja schon die Hälfte.
Ich bin sicher, dass du jetzt mit ein paar anderen Zahlen um die Ecke kommen kannst. Es geht mir aber gar nicht um die Genauigkeit. Es geht mir darum aufzuzeigen, dass es technische Hebel gibt und die signifikant sind. Wenn man immer davon ausgeht, man müsse eine 3 jährigen Verdunklung der Sonne kompensieren, dann können wir uns gleich die Kugel geben - Das trifft genauso auf die 3 Wochen Dunkelflaute zu. Wozu wird hier über die Zahlen des Wetterdienstes diskutiert, dass es bestenfalls alle 5 Jahre mal zwei Tage Dunkelflaute gibt.
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Möglicherweise hast du übersehen, dass in der Industrie genau so gearbeitet wird. Heute werden die Mitarbeiter nach Hause geschickt, damit sich dann am Samstag eine Zusatzschicht fahren. Es nennt sich halt nur Ausrichtung am Kundentakt. Wie alles funktionier auch das nur in einem gewissen Rahmen. Aber genauso wenig gibt es wöchentlich eine Dunkelflaute, in der die Fertigung herunter gefahren werden müsste.
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Ja, und vor allem ist es der Markt, weil es die Wirklichkeit ist. Klar gibt es Zeiten, wo wir Menschen mehr Strom brauchen als zu anderen. Aber genauso ist es mit den Stromerzeugungskosten. Da gibt es Phasen, wo der Strom nur ein Bruchteil kostet wie zu anderen Zeiten.
Wir haben uns auch irgendwie daran gewöhnt, dass Benzinpreise nicht das ganze Jahr gleich hoch sind. (und da ist der Anteil der Spekulation durch die Tankwarte ein echter Faktor).
Was spricht denn dagegen, wenn ich die Wäsche abends anstelle und sage, sie soll morgen früh fertig sein und das Netz wählt eine günstige Startzeit, günstig für die Netzstabilität und günstig im Sinne eines niedrigen Strompreises?
Es ist doch auch immer nur die Frage, wie hoch wären die Kosten (organisatorischer Aufwand, Euro…), wenn ich diese kWh nicht in diesem Moment verbrauche.
Oder für die Elektrofahrer, die sich festlegen, sie fahren in den nächsten 24h nicht mehr als zB 50km anstatt der von Akku möglichen 500km und das Netz nutzt den Akku als Speicher. Bei entsprechender Vergütung wird das schon einen Markt geben.
Letztlich ist es doch übersichtlich:
- wir können nicht auf Dauer fossile Energien verfeuern.
- wir können mittel- und langfristig mehr Windkraft- und Solaranlagen bauen um hier mehr Reserve zu haben (10% von X)
- uns möglichst großflächig vernetzen um Flauten auszugleichen
- wir können Großspeicher bauen
- kleine Speicher zuhause
- den Verbrauch flexibilisieren
Natürlich wird das nicht einfach, aber das ist doch nicht KONZEPTIONELL schon unmöglich,
Findet Jakob 
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Diese Fabrik steht eben für 1/200 des deutschen Stromverbrauchs. Wenn wir davon ausgehen, dass alle Stromverbraucher den gleichen Grad an Flexibilität wie dieses Vorzeigeprojekt bereitstellen können, dann reicht das für … check notes … bestenfalls einen Vierteltag des deutschen Stromverbrauchs.
Nicht falsch verstehen: es wäre richtig toll, diese Flexibilität im Netz zu haben. Aber sie ist keine Lösung für die Schwankungen der Wind+PV-Erzeugung.
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Dagegen spricht gar nichts, außer dem Faktor Mensch.
Aber das Problem ist, dass sich nicht unbedingt innerhalb der nächsten 8 Stunden ein passender Zeitpunkt für deinen Waschmaschinenladung einstellen wird. Es können auch 80 Stunden werden. Und dann kommt wiederum soviel Erzeugung, dass du bitteschön die Wäsche für die nächsten zwei Wochen schonmal vorwaschen solltest.
Letzten November hätte es z. B. vom 11.11. bis zum 17.11. eher keinen Waschtag gegeben.
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