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Die SZ hat letzte Woche diesen Artikel veröffentlicht (leider Paywall, SZ hat Tagespässe): Wie die Reichsten im Land die Energiekrise entschärfen können - SZ.de

Darin wird u.a. diese Grafik diskutiert, die den gesamten Haushaltskonsum in Energie (das umfasst auch Energie für die Herstellung aller Produkte) zeigt für jedes Prozent der Bevölkerung nach Einkommen (bei einzelnen Individuen geht der tatsächliche Verbrauch noch weit über den Graphen hinaus):

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Wir kennen alle die Vergleiche aus den Berichten über die Einkommensschere, weshalb man kaum überrascht ist, wenn man erfährt, dass das obere Prozent soviel Energie verbraucht wie die unteren 16% oder die oberen 10% soviel wie die unteren 40%. Was mich dennoch schockiert, ist die Aussage

Würde kein Haushalt mehr verbrauchen als ein Haushalt mit mittlerem Einkommen, würden dadurch 26 Prozent des Energiebedarfs der deutschen Haushalte eingespart.

Mir stellt sich da schon die Frage, warum wir uns fast schon idiotisch darum streiten, ob man jetzt noch warm duschen darf oder man die Wohnung auf 18 oder doch 19 Grad heizt, während man fast nichts darüber hört, was am oberen Ende passiert, wo man mit einem Lebensstil des mittleren Einkommens ein Viertel des Energiekonsums einsparen könnte. Und dieser Energiekonsum der Haushalte beinhaltet - wie oben angemerkt - alles, was für Haushalte produziert wird, d.h. das sind 75% des gesamten (!) deutschen Energiekonsums.

Mich interessiert eure Meinung dazu, weil mich das seit einer Woche umtreibt:

  • Seht ihr eine solche Verteilung überhaupt als Problem?
  • Sollte man sich aus der Energiekrise (und das gleiche gilt vielleicht noch mehr für die Klimakrise) freikaufen können, man hat es sich schließlich verdient? Wenn nein, wie würde man das verhindern?
  • Sollten die Politik und die Medien stärker in die Richtung der oberen 10% appellieren? Wäre das z.B. ein Thema für die Lage? Oder haben wir Angst, dass sie sich dann (noch) stärker abschotten?
  • Was habe ich übersehen?
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Auf jeden Fall. Wenn von denen jeder 100 Mio Euro für Elektrolyseure und Speicher spendet, da könnte man doch schon was mit anfangen.

Diesen Ansatz halte ich für fragwürdig. Kannst ja mal selber für dich durchrechnen. Bekannt dafür ist ja der CO2-Rechner des UBA. Da wird nicht unterschieden, ob du eine PV kaufst oder einen Diesel-SUV. Beides wird als gleich böse bewertet, weil nur auf Geld referenziert wird. Halte das für bis zur Unsachlichkeit simplifiziert.

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Finde das ist auch ein sehr interessantes Thema (für die Lage).
Halte das nämlich insgesamt für ein Problem, aber habe ich nicht die Lösung.
Ein Ansatz wäre evtl.: „Wenn ich schon mehr Energie verbrauche und mehr CO2 emittiere als der Durchschnitt, weil ich es mir leisten kann, sollte ich mir auch leisten können (mit meinem eigenen Geld) dagegenzusteuern —> Photovoltaik auf die Dächer meiner Immobilien, E-Auto, Flüge kompensieren, nachhaltig investieren usw.

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Diese Grafik ist unplausibel.

Am unteren Ende liegt man bei ca. 25 GJ. Das sind ungefähr 7 MWh. Was wiederum allein schon dem Energiebedarf für Strom und Heizung einer kleinen Wohnung entspricht. Selbst die Ärmsten der Armen essen aber irgendwann mal was. Oder kaufen sich Waschmittel und Zahnpasta. Oder eine neue Unterhose. Das alles ist mit zusätzlichem Energieaufwand verbunden.

Hier eine wesentlich glaubwürdigere Aufstellung: https://pbs.twimg.com/media/Fe7l5OtXkAAAjH0?format=png&name=medium
(Ja, das ist nur der direkte Energieverbrauch. Der implizite Verbrauch durch Konsum ist da nicht drin.)

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Nein, denn die Marktmechanismen sind ja durch den vorläufig geplanten Gasdeckel nicht ausgehebelt.

Mangels Infrastruktur müssen wir nicht nur unseren Gasverbrauch auf ca. 85% des letzten Winters senken, sondern wir werden es definitiv tun.

Der Preis wird einfach immer weiter steigen, da es einfach kein Gas gibt, welches man nach Deutschland transportieren könnte. Selbst per Tanklaster nicht.

Somit können wir armen Würstchen uns auf 80% des Vorjahresverbrauchs runterhungern und uns unter dem Gaspreisdeckel verstecken, während die Reichen machen können was sie wollen. Wenn das Gas dann zwei, drei Euro pro kWh kostet, dann werden es auch diese Leute kapieren.

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Es bleibt so ein bisschen offen, was hier mit Energie gemeint ist (Primärenergie? Dann sind die Zahlen zu gering) und was alles mit eingeht. Zudem sieht die Kurve auffällig glatt aus.
Frei zugänglich sind Zahlen des statistischen Bundesamtes [1]. Die sind fast 10 Jahre alt aber der Trend dürfte erhalten geblieben sein.
Schön ist hier, dass unterschiedliche Verbrauchsarten getrennt gelistet sind. Beim Strom z.B. liegt zwischen dem ersten und zehnten Dezil gerade Mal Faktor 1,5. Beim Heizen ist es immerhin etwa Faktor 2. Das könnte schlicht mit der größeren Wohnung zusammenhängen. Der große oben sichtbare Unterschied wird erst bei der Mobilität deutlich. Hier liegt Faktor 5 zwischen ersten und letzten Dezil. Und der erklärt sich v.a. durch Flugreisen.
Allein aus Klimasicht ist es natürlich sinnvoll, daran zu appellieren hier zu reduzieren. Allerdings hilft uns Einsparung beim Kerosin nur bedingt aus der Erdgas-Knappheit. Hier liegt mit Faktor zwei beim Heizen durchaus ein Hebel bei der wohlhabenderen Bevölkerung, die z.B. schlicht wenig genutzte Räume weniger bzw. nicht mehr heizen könnte. Der Hebel ist allerdings nicht so groß wie o.g. Grafik suggeriert.

[1]

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Und da liegt das Problem. Der Deckel erzeugt nicht mehr Gas, sondern ist nur ein dringend notwendiger Schutzschirm. Wenn die oberen 10% einfach weiter machen wird das Gas weiter verknappt und der Preis steigt weiter. Damit ist dann auch die Solidarität gefährdet, wenn nur ein Teil sparen muss und der kleine Rest den Preis treibt.

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Hier sollte man nicht den Fehler machen, Obdachlose zu marginalisieren.
Je nach Quelle sind in Deutschland zwischen 0,25 und 0,5% der Bevölkerung Obdachlos. Dazu kommen noch Wohnformen, die aus der Statistik fallen (z.B. Bauwagenplatz) und andere, deutlich günstigere Wohnformen als „eine kleine Wohnung“, z.B. Menschen, die in 20 m²-Wohnungen leben, TinyHouses, WGs oder Familien, in denen 5 Personen auf unter 100 m² wohnen usw.

Das unterste Prozent, welches du hier ansprichst, ist eben nicht der Hartz-IV-Empfänger in seiner 45m²-Wohnung, sondern das unterste Prozent sind die Extremfälle, die eine Gesellschaft zu bieten hat. Daher auch der sichtbare Unterschied vom untersten 1% und den untersten 5%.

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[/quote]

Auf jeden Fall. Wenn von denen jeder 100 Mio Euro für Elektrolyseure und Speicher spendet, da könnte man doch schon was mit anfangen.

[quote=„Numeno, post:1, topic:16079“]

Wie soll denn von „denen“ „jeder“ 100 Mio Euro spenden: Die reichsten 10% der Menschheit sind (in Kürze) ca. 800 Mio. Auf der ganzen Welt gibt es ca. 20 Mio Millionäre., also Leute, die ein Anlagevermögen von 1 Mio Euro oder mehr haben. 100 Mio Euro haben von denen die Wenigsten! Die restlichen 780 Mio der reichsten Menschen haben auch nicht eine Mio Euro. Das sind wir, der gehobene deutsche Mittelstand, wahrscheinlich das halbe Lageforum: wir produzieren Co2 durch Flüge, Drittautos, zu große Häuser und übermäßigen Fleischkonsum, das ist die bittere Wahrheit, aber wir werden uns nicht freikaufen (können). Man wird uns zwingen müssen, jedenfalls die meisten! Nachtrag: auch ich: keinen privaten PKW mehr, 25 Kw-Solar auf dem Dach, Heizung mit eigenem (lokalem) Holz, das war vor 5 Jahren noch schick, kaum Fleischkonsum, kaum neue Klamotten, produziere immer noch zuviel Co2, werde aber meinen Lebensstandard nicht weiter einschränken, wenn die Politik nicht liefert, sprich zwingende Vorschriften erläßt und z.B. die Kerosinsubvention abschafft.

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Ne, der kleine Rest wird ja auch sparen, denn der Preis steigt so lange bis die Nachfrage auf das begrenzte Angebot abgesunken ist. Bei 3€ pro kWh wird auch der letzte seine „Golfplatzheizung“ abstellen.

Die einzige Stelle wo es scheitern könnte wäre, wenn die Preise nicht schnell genug an die Verbraucher weitergegeben werden und diese gar nicht merken, dass sie gerade 10‘000€/h verbrennen.

Dann könnten wir in der Tat in eine Situation reinlaufen, in der die Bundesnetzagentur den Stecker ziehen muss…

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Unterschwellig hört man auch hier die aktuelle Gerechtigkeitsdebatte heraus.

Bei der Vorstellung der neuen Entlastungen im Bundestag kam auch von Seiten der Opposition der Vorwurf der sozialen Ungerechtigkeit.

Nur: Wann ist ein solches Entlastungspaket oder die Forderung nach Energei sparen gerecht, so das es alle akzeptieren?

Mal wurden die Rentner nicht genug berücksichtigt, die Studenten, Geringverdiener, Menschen mit Behinderung, etc. Relevante Gruppen, die auf jeden Fall eine Berücksichtigung in besonderem Maße verdienen, gibt es reichlich.

Aber wie differenziert man diese Grenzen der „Gerechtigkeit“?

Der Staatsanwalt oder Richter im Ruhestand ist nominell genauso Rentner wie die Verkäuferin, die nur Teilzeit arbeiten konnte.
Der Student mit vermögendem Elternhaus fällt in die gleiche Gruppe wie der Junge mit Migrationshintergrund, der sich sein Studium abends an der Tankstelle im Nachtdienst finanziert.

Ab welchem Einkommen zählt man also zur Gruppe der besonders Bedürftigen, wer legt diese Schwelle so fest, das alle sie akzeptieren?

Und haben wir bzw de Politik ale nötigen Informationen verfügbar, um diese Gruppen eindeutig zu identifizieren und adressieren zu können? Oder nehmen wir uns diese Quellen durch den doch recht straffen Datenschutz oder mangelnde Digitalisierung (wobei das eine das andere durchaus bedingt) selbst?

In der Diskussion (nicht allein hier in der Lage) werden schnell pauschale Gruppen benannt, die aber letztlich nicht so pauschal zu beurteilen sind.

Ob man da jetzt die reichsten 10% der Bevölkerung erfolgreich ins Visier nehmen kann, bezweifle ich durchaus.

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In meiner Betrachtung gehört die Shahelzone nicht zum Scope sondern nur DE. Thilo Jung spricht immer von 2 Familien die so viel Vermögen besitzen wie die ärmeren 42 Mio Menschen.400 Mrd werden jedes Jahr vererbt, sicher nicht von dir und mir.
Über 10 Jahre sind das 4000 Mrd, davon 1600 Mrd der Superreichen. Da kannst du eine Menge Scheiben Wurst einsparen um den gleichen Nutzen zu erzeugen.
Was du ansprichst, dass jeder etwas beitragen soll ist richtig aber ein anderer Diskussionsgegenstand

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Genau das hat Habeck in der BPK vom 12.10.2022 bekräftigt.

Sinngemäß: Er müsse sich auf die Zunge beissen, Menschen zum Sparen zu bewegen, die ohnehin am Limit seien, wohingegen ein Bundesminister, der kaum noch seine Wohnung sehe, sicherlich weder ein finanzielles noch sonstiges Problem damit habe…
Eehrliche und klare Worte, sehr sehenswert die ganze BPK!

BPK 12.10.22 Wirtschaftliche Entwicklung Energiepreise Inflation 22/23/24 plus Journalistenfragen

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War das unterschwellig? :sweat_smile:
Ich stimme zu, dass die Pauschalisierungen problematisch/nicht 100% treffgenau sein können, aber alle diese Gruppen, die du genannt hast, kommen in der Diskussion vor, Reiche aber fast bis gar nicht.

Ich verstehe den Einwand von einigen hier, dass man nicht einfach diese Energie mit der jetzigen Gaskrise gleichsetzen kann. Das stört mich an der Art der Berechnung auch, aber der Ausgangspunkt dieses Artikels oben ist eine Arbeit von Yannick Oswald (seine Forschung), die ich so aber nicht finden kann. (@MarkusS Die Kurve ist glatt, weil sie geglättet wurde, was ich bei 100 bins und in einer Zeitung akzeptabel finde.)
Die Forscher müssen diese Zahlen simulieren, so wie man auch die Einkommen und Vermögen - vor allem ganz oben - nur abschätzen kann. Da kann man jetzt sicher viel Kritik an der genauen Methodik anbringen, aber bezweifelt jemand ernsthaft die ungefähre Richtigkeit? Wenn ja, würde ich ein neues Thema vorschlagen und hier trotzdem weiterdiskutieren mit dieser Verteilung als Prämisse.

Wenn man den Energiekonsum über jeweils 10 Prozent der Bevölkerung mittelt, dann kommt diese Grafik heraus:

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Screenshot 2022-10-14 180106954×662 39.3 KB

Wir sehen hier „nur“ noch einen Unterschied von ca. einem Faktor 10 zwischen den obersten und untersten 10 Prozent. Will sagen, dass der Unterschied zwischen ganz unten und ganz oben viel größer ist als nur ein Faktor 2. Ich wage mal die These, dass es beim Heizen einen ähnlichen Effekt gibt und ganz oben individuell viel mehr gespart werden könnte.

Es wurde viel auf die Statistik, ihre Übertragbarkeit usw. eingegangen, aber ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass im oberen Spektrum mehr Energie verbrauchen, sie aber fast nicht in der Öffentlichkeit erwähnt werden, wo man denken könnte, dass es gerade da viele tiefhängende Früchte gäbe. Findet ihr das okay?

Warum fragwürdig? Für die Fragestellung des Gassparens? Stimme ich z.T. zu, aber ich denke schon, dass eine Tendenz erkennbar ist.
Ein verwandtes Thema wäre in dem Zusammenhang natürlich auch der Klimawandel, wo die Grafik auch eine Diskussionsgrundlage bieten könnte. Und der Klimawandel ist die viel größere Bedrohnung, weshalb die Öffentlichkeit und Politik die Gaskrise auch als Übungs- und vielleicht Umstellungssituation für die lauernde existentielle Gefahr framen könnte.

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Mit den Aussagen habe ich so meine Probleme:

Die „Energiekrise“ ist vor allem eine Erdgaskrise und das wird von den privaten Haushalten vor allem beim Heizen verbraucht. Schauen wir dazu in die oben zitierte Quelle vom statistischen Bundesamt, bekommen wir folgende Grafik:

StBA_Abb2
StBA_Abb2602×729 71.1 KB

Hier fällt zum einen auf, dass zwischen erstem und letztem Dezil nicht mehr Faktor 10 sondern nur noch Faktor 2 liegt. Zum anderen stimmt die Aussage hier nicht mehr, dass wir irgendetwas einsparen würden, wenn alle so viel verbrauche würden, wie ein Haushalt mittleren Einkommens. Wenn man sich die Balken anschaut, erkennt man, dass der Haushalt mittleren Einkommens ziemlich genau auch den mittleren Heizenergieverbrauch hat. Damit fällt spätestens die Analogie zur Vermögensverteilung. Es ist hier also nicht so, dass es eine kleine reiche Oberschicht gibt, die so viel Erdgas verheizt, wie eine riesige Unterschicht zusammen. Und damit ist die Energiekrise auch nicht erledigt, wenn diese kleine Oberschicht nur ihren Verbrauch reduziert. Im Umkehrschluss heißt das, dass man sich wohl doch die Frage stellen muss,

Und zwar relativ unabhängig davon, zu welcher gesellschaftlichen Schicht man gehört.

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Was ich so mitbekomme ist das in einer breiten Schicht der Bevölkerung angekommen.
Aber es wird immer die Kubickis aller Einkommensklassen geben die mit Argumenten nicht erreicht werden.

Die Entwicklung der „Ökonomie des Überlebens“ wird so sein, dass die denen es am meisten weh tut früher/mehr einsparen werden (bis weit unter den Wohlfühlbereich) als die denen es (finanziell) mehr oder weniger egal ist.

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Wo das Sparen gefühlt überhaupt nicht angekommen scheint ist der Verkehr. Selbst bei 2,50 pro l gibt es doppelt so viel Verkehr, Wochentags und am Wochenende. 5 Euro müssen es scheinbar sein bis die Masse reagiert

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Eine Information, die zum Verständnis der Zahlen glaube ich noch wichtig ist, ist dass diese Durchschnittswerte der jeweiligen Dezile starken Schwankungen unterliegen. Das wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass im Heizbedarf zwischen einem Altbau und einem Passivhaus locker mal Faktor 10 liegen kann.
Wenn zwischen dem Durchschnittsheizbedarf vom untersten und obersten Einkommensdezil aber nur Faktor 2 liegt, zeigt das wiederum m.E., warum man sich beim Gaspreisdeckel nicht auf einen Anteil des Durchschnittsverbrauchs, sondern auf einen Anteil des Vorjahresverbrauchs geeinigt hat.
Intuitiv würde man ja denken, dass ein Gaspreisdeckel mit 80% des Durchschnittsverbrauchs sozial gerechter wäre, weil die ärmere Bevölkerung bei gleichbleibendem Konsum dann weniger zuzahlen müsste als die reichere. Im Schnitt stimmt das auch, allerdings wäre ein armer Haushalt (oberhalb der Grundsicherung), der zur Miete in einem Altbau lebt, dann geliefert.
Am besten wäre vermutlich eine Mischung aus beiden Ansätzen, also sowas wie: die ärmeren Haushalte bekommen 80% ihres Vorjahresverbrauchs erstattet und die reicheren nur 60%. Aber das würde vmtl. an der Umsetzbarkeit scheitern.

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Bei €5 für einen Liter Benzin oder Diesel wird die Masse sicher reagieren,

Nur leider nicht so wie du es gerne hättest.

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Diese Verteilung, denn sie ergibt sich ja unmittelbar aus der Verteilung des Geldes, ist doch ein ewiges Problem.

Aber dabei darf man nicht ausblenden, wie viel Energie der Aufbau des Passivhauses(Stahl, Beton, Logistik, …) verschlungen hat. Den Deckel muss man erst mal absparen.

Daher ist der Ansatz der SZ schon irgendwo richtig, sich auch den Energieverbrauch der konsumierten Produkte anzusehen.

Achtung, Sarkasmus:
Aber keine Sorge, eine Branche geht ja beim Energiesparen mit gutem Beispiel voran:

Die gesetzlichen Krankenkassen (GKV) kritisierten Gassens Aussagen. […]

Praxisbesitzer erhielten pro Jahr im Durchschnitt weit über 200.000 Euro Reinertrag, Radiologen sogar mehr als 400.000 Euro. „Es steht bereits fest, dass das Ärzte-Gesamthonorar im kommenden Jahr um 1,4 Milliarden Euro steigt“, so Lanz. Das seien rechnerisch 11.000 Euro pro Arzt mehr.

Womit wir dann wieder bei den reichsten 10 % wären…

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