15

Das ist aus meiner Sicht kein Problem, sondern genau die Aufgabe der STIKO. Nämlich auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse zu prüfen, welche Impfungen für welche Gruppen zu empfehlen sind und dabei Nutzen und Risiken abzuwägen.

Das stimmt m. E. nicht. Ich kenne zwar die offizielle Empfehlung und deren Begründung nicht im Detail, aber zumindest Mertens hat sich in Interviews auführlich dazu geäußert und gesagt, dass die bisherige Studienlage zu Long Covid bei Kindern eben nicht nahelegt, dass der Nutzen einer Impfung so groß wäre, dass er die noch nicht ausreichend bestimmbaren Risiken auf jeden Fall aufwiegen würde.

Das ist Deine Bewertung, aber die STIKO kam ja zu dem Schluss, dass gerade seltene Nebenwirkungen allein aufgrund der niedrigen Zahl an Proband:innen in den vorliegenden Studien noch nicht ausreichend eingeschätzt werden können.

Warum soll es „wesentlich sinnvoller“ sein, anstelle wissenschaftlicher Erkenntnisse von einer bestimmten Zahl auszugehen? Ganz abgesehen davon, dass völlig unbestimmt ist was ein „Auftreten“ von Long Covid heißen soll, ist die Zahl deutlich zu hoch gegriffen. Laut einer jüngst veröffentlichten Studie sind es eher 1-8% der symptomatisch erkrankten Kinder - also 0,5-4% aller infizierten Kinder, die nach 8 Wochen noch Symptome melden. Das ist aber wohlgemerkt nicht repräsentativ und zudem geht es um Symptome wie Kopfweh, Halsweh oder Müdigkeit - die vielfältige Ursachen haben können.
Siehe Study finds long-term Covid symptoms rare in school-age children | Coronavirus | The Guardian

Ich verstehe das Argument nicht: Warum soll die Vorgehensweise, nach eingehender Prüfung von Nutzen und Risiken eine Empfehlung auszusprechen gerade bei einer Impfung, von der Millionen Menschen betroffen sind, „nicht so optimal“ sein? Dass bestimmte Daten (etwa zu Long Covid oder Nebenwirkungen der Impfungen) zum Teil nicht in geeigneter Weise erhoben wurden, ist ja nicht der Pandemie geschuldet, sondern eine Folge politischer Entscheidungen.

3 „Gefällt mir“
16

Das ist doch genau das Problem. Wir haben keine Daten und die STIKO sagt: Dann können wir die Impfung nicht empfehlen. Wir wollen doch jetzt auf der Basis einer unzureichenden Datenlage ein Einschätzung. Wenn es erst ein paar Dutzend Veröffentlichungen benötigt, die die Unbedenklichkeit einer Impfung bescheinigen, dann brauche ich keine Einschätzung mehr. Das was die STIKO macht ist also im Prinzip lediglich eine Überprüfung und weniger eine eigene Einschätzung. Das ist in der Pandemie aus meiner Sicht nicht schnell genug.

Ja, können sie nicht. Aber es ist aus den unzureichenden Daten bereits ersichtlich, dass Longcovid um Größenordnungen häufiger auftritt, als die Nebenwirkungen der Impfungen. Außerdem gibt es ja noch bereits eine ganze Menge Daten zu Impfungen von Erwachsenen. Ich bin kein Mediziner, aber ob 16 oder 18 Jahre ist der Unterschied so groß, dass man da gar nichts übertragen kann?

Ich empfehle auch mal eine ältere Folge der Wochendämmerung in der das etwas erläutert wurde:

17

Es liegt ja nicht an der STIKO dass es keine Daten gibt sondern am Gesundheitsministerium dass diese Daten nicht erhoben worden sind.

Ich finde die Entscheidung der STIKO ist richtig lieber keine Empfehlung zu geben als eventuell eine falsche Empfehlung. Der Sinn und Zweck der STIKO ist es Daten richtig einzuordnen und zu bewerten. Was du verlangst ist ein Blick in die Glaskugel dafür ist die STIKO nicht da.

2 „Gefällt mir“
18

Ja, das ist richtig und eigentlich genau das was ich sagen will. Die STIKO ist für die Pandemie nicht passend. Ich abstrahiere mal mit einem Beispiel. Das neue IPhone kommt auf den Markt. Die „Ständige Handy Kommission“ würde dann sagen: Können wir nicht empfehlen, weil keine Daten vorliegen (ist ja noch nicht auf dem Markt). Was das neue IPhone kann oder nicht kann, welche Spezifikationen, Prototypentests, spielen dabei erstmal keine Rolle. Das ist aber das Problem. Man will ja nicht nach 3 Jahren wissen, ob das damals neue IPhone ein sinnvoller Kauf ist, sondern bei Markteinführung.
Und genau das wollen wir jetzt ja auch wissen. Ist es sinnvoll, dass wir JETZT Kinder impfen lassen, auch wenn wir noch nicht alle Daten haben. Was bleibt denn über auf den beiden Waagschalen, wenn wir alles an Infos zusammenkehren, was jetzt da ist? Einmal rein wissenschaftlich und dann einmal gesellschaftlich/politisch betrachtet. Das ist aus meiner Sicht die drängende Frage und auf diese Frage hatte ich mir eine Antwort von der STIKO erhofft, doch ist sie dafür nicht zuständig.

19

Dass die Stiko seit Jahren gute Arbeit leistet, sei mal dahingestellt. Siehe Beispielsweise die HPV-Impfempfehlung für Jungen und junge Männer. Während der Impfstoff seit 2007 für Mädchen/junge Frauen empfohlen ist, hat es bis 2018(!) gedauert, bis der Impfstoff auch für Jungen empfohlen wurde - obwohl bereits lange vorher klar war, dass HPV selbstverständlich auch bei Männern krebsbegünstigend ist (die kriegen nur halt keinen Gebärmutterhalskrebs - no shit, Sherlock!). Von sehr unangenehmen Krankheitssymptomen und anderen dauerhaften Folgeschäden mal ganz zu schweigen.

Dazu kommen dann diverse andere schwierige Empfehlungen wie bei der Grippeimpfung, oder die sehr zurückhaltenden Positionen im Bezug auf bspw. FSME- und Tollwut.

Generell kann man schon sagen, dass die Stiko im internationalem Vergleich regelmäßig eher konservative Positionen (bspw. Grippe) bis exotische Standpunkte (HPV) vertritt. Und auch bei Corona ist die Stiko-Position nicht unbedingt die dominante Einschätzung - um es mal vorsichtig auszudrücken. Man kann Lauterbachs Motivation und Argumentation angreifen, aber die Aussage, dass sie Stiko da eine exotische Position vertritt, ist IMO durchaus korrekt.

Als Addendum: ich möchte hier auch nicht notwendigerweise die Kompetenz der Mitglieder angreifen; ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Bewertungskatalog ungeeignet ist - aber ich teile die Meinung, dass die Empfehlungen bzw. Nichtempfehlungen durchaus kritikwürdig sind.

2 „Gefällt mir“
20

Das ist eine persönliche Entscheidung.
Dass jugendliche ab 12 Jahren geimpft werden können ist die politische Entscheidung.
Von der STIKO jetzt zu erwarten dass sie die politische Entscheidung trotz fehlender Daten legitimiert finde ich falsch.

Wir deutschen neigen dazu für jede Gefahr eine Versicherung abzuschließen um Sicherheit zu haben. Diese Sicherheit gibt bei Corona und dem impfen nicht. Es sollte wohl jedem klar sein dass wir alle an einem großen Experiment teil nehmen wo Wahrscheinlichkeiten, Nutzen-/Schaden-Abwägungen zu Entscheidungen führen, wir aber keine Sicherheit haben.
Ich bin mir aber sicher dass die Erde noch mehr Experimente für uns auf Lager hat.

2 „Gefällt mir“
21

Was meiner Wahrnehmung nach passiert deute ich als einen Versuch, die STIKO als Haftungsträger für politisch gewünschte Entscheidungen (unter Unsicherheit) zu instrumentalisieren - das halte ich für falsch. Die Konsequenz sollte aus meiner Sicht vielmehr sein, dass die politischen Entscheidungsträger und Meinungsführer die Empfehlungen der STIKO im Kontext ihrer bewährten Arbeitsweise zur Kenntnis nehmen und in ihre Entscheidungen einfließen lassen, was dann in gut begündbaren Abweichungen resultieren kann.

1 „Gefällt mir“
22

Manches wurde von Anderen schon erwähnt aber:

Die StIKo vertritt eine absolute Außenseiterposition. Das ist Fakt, auch wenn es dadurch allein nicht illegitim ist, diese Position zu vertreten bzw. gut zu finden. Mit seiner Aussage hat Lauterbach aber vollkommen recht, auch wenn einem der Ruf der StIKo so wichtig sein kann, dass man selbst valide öffentliche Kritik ungern sieht oder für schädlich hält. Die StIKo mag diesen unantastbaren Ruf und großes Vertrauen in der breiten Bevölkerung genießen (und das mag auch gut sein). Dass die StIKo mit ihren Positionen häufiger für Verwunderung gesorgt hat und traditionell extrem zurückhaltend ist, ist in wissenschaftlichen Kreisen aber nichts Neues.

Wichtig ist auch: Die Behauptung, dass die StIKo nur individuelle Kriterien betrachtet bzw. betrachten soll/darf, ist nicht zutreffend. Die Frage nach dem Beitrag zur Herdenimmunität war zum Beispiel ein entscheidendes Kriterium bei der Meningokokkenimpfung. Dass einige Mitglieder der aktuellen StIKo den individuellen Blick bei SARS-CoV-2 so sehr betonen, heißt nicht, dass dies eine festgeschriebene Limitierung der StIKo ist. Genau so übrigens, wie die Art und Weise, nach der Studien ausgewählt werden. In einer Pandemie mit einer Flut an Praxisdaten ohne expliziten Studienrahmen darf man durchaus mit der gebotenen Vorsicht auch die Millionen an Kinderimpfungen z.B. in den USA in seine Bewertung aufnehmen, ohne dass man dabei irgendwie „unwissenschaftlicher“ wird. Die wissenschaftliche Aufgabe beginnt ja danach, in der Auslotung möglicher Verzerrungen und der Gewichtung der Daten.

Viel größer als das Problem, das manche in einer öffentlichen Kritik an der StIKo sehen, finde ich das Verhalten der StIKo selbst, vor allem abseits der reinen Empfehlungsentscheidung. Die wäre ja mit der Öffnungsklausel und verantwortungsbewusster Kommunikation ausreichend, um ein breites Impfangebot an 12+ nach Aufklärung und Wunsch zu unterbreiten.

Was manche Mitglieder der StIKo tun, ist aber alles andere als verantwortungsbewusste Kommunikation. Dass Prof. Mertens sich zu Lanz in die Talkshow gesetzt hat und gesagt hat, dass er seine Enkel nicht impfen lassen würde, fand ich schon schwierig. Er hat sich aber auch versucht, in Bereiche der Politik einzumischen, für die er nicht zuständig ist und sich z.B. gegen das breite Testen von Kindern in Schulen ausgesprochen. Mit einer Argumentation („Müssen wir wirklich jedes symptomlose Kind finden?“), die schon die Frage aufwirft, unter welchem Stein der Mann die letzten 1.5 Jahre verbracht hat. Hat er nicht verstanden, dass asymptomatische Transmission ein Kernproblem dieser Pandemie ist? Die alternative Erklärung wäre ja nur, dass er unentdeckte Transmission in Schulen einfach gut findet. Benefit of the doubt würde für Ersteres sprechen aber das ist für jemanden, der eine wissenschaftliche Bewertung vornehmen soll, ausreichend katastrophal.

Seine Behauptungen zu LongCovid bei Kindern und der betreffenden Studienlage waren ebenfalls gruselig, die Schweizer „CiaoCorona“ Studie, auf die er sich als „einzig gute“ Studie bezogen hatte, war vorher gerade wegen ihrer eklatanten methodischen Mängel im Gespräch. Die Behauptung, sonst gäbe es keine Daten mit Vergleichsgruppe war angesichts der ONS-Daten aus UK faktisch falsch. Auch dass ausschließlich Kinder mit schwersten Vorerkrankungen an Corona versterben, wie von Mertens im Mai behauptete, war bereits nachweislich falsch.

Vorsichtige Aussagen sind nichts, was das Verhalten der StIKo-Mitglieder allgemein prägt, sondern eben nur in eine Richtung. Auf Daten wird z.B. nicht gewartet, wenn es darum geht, die Gefahr einer Infektion oder die epidemiologische Bedeutung von Kindern/Schulen kleinzureden. So haben zwei Mitglieder der StIKo, Reinhard Berner und Fred Zepp, bereits vor langer Zeit fröhlich steile Thesen aufgestellt. So befand Berner vor ca. einem Jahr Kinder seien „eher Bremsklötze der Infektion“, damals schon in Opposition zur wissenschaftlichen Studienlage. Zepp auf der anderen Seite findet schon lange, Kindern könnten doch einfach zur Herdenimmunität beitragen, indem sie sich infizieren. Wer sagt, man wisse noch nicht genug, macht sich wenig glaubwürdig, wenn er diese Zurückhaltung so selektiv anwendet.

Meiner Ansicht nach ist der Schaden am Ruf der StIKo nicht das Ergebnis einer (zutreffenden) Bewertung, wie sie Karl Lauterbach vornimmt. Es ist das Verhalten mancher ihrer Mitglieder und die mangelnde Transparenz ihrer Kommunikation. Diese wird weder dem Ernst der Pandemie noch der berechtigten Frage nach dem Zustandekommen einer Position, die in solchem Kontrast zu fast allen vergleichbaren Gremien steht, gerecht.

1 „Gefällt mir“
23

Ich muss zugeben, dass die Empfehlungen der STIKO nicht kenne und auch nicht die Kompetenz hätte, sie zu beurteilen. Mir ging es eher darum, dass es ein anerkanntes Gremium von Fachleuten ist und um die Dreistigkeit, dieses für unfähig und überflüssig zu erklären, nur weil sie nicht so entscheiden, wie man es gerne hätte. Das ist wirklich Stammtischniveau.
Eine inhaltliche und erst recht medizinische Kritik an Impfemfehlungen der STIKO ist sicher wichtig und mitunter richtig. Aber dem Eindruck, dass die zurückhaltende Haltung bezüglich der Covid-Impfung vom Minderjährigen so „exotisch“ ist, würde ich widersprechen. Mehrere europäische Impfkommissionen. u. a. in UK und Dänemark haben das durchaus ähnlich bewertet.

24

Das Problem dieser Dikussion scheint mir zu sein, dass Du von einer bestimmten, normativ gesetzen Grundlage ausgehst. Diese lautet grob vereinfacht wie folgt: 1. Eine Empfehlung der Stiko für die Impfung von Minderjährigen wird benötigt. 2. Während einer Pandemie ist Geschwindigkeit bei einer solchen Empfehlung wichtiger als Gründlichkeit 3. Die Impfung kann aufgrund der aktuellen Studienlage als sicher gelten und 4. Eine Impfung für Minderjährige ist notwendig.
All diese Punkte zäumen das Pferd von hinten auf. Das Ergebnis steht für dich bereits fest (1.). Wenn das so wäre, wäre eine Empfehlung der STIKO allerdings völlig überflüssig. Neben der Rolle der STIKO stellst Du aber auch ihre Arbeitsweise infrage, nämlich aufgrund ausreichender(!) Daten Vorteile und Risiken abzuwägen (2.). Aber auch das Ergebnis dieser Abwägung nimmst Du bereits vorweg (3. und. 4,).
Wenn Du Dich nicht mit Argumenten auseinandersetzt, die dieser normativen Setzung durch Dich widersprechen, wirst Du immer zu dem Schluss kommen, dass Du Recht hast und die STIKO ein Problem hat. Dann ist es allerdings auch ziemlich müßig, darüber zu diskutieren.
Eins noch: Der Vergleich einer Impfung mit einem Smartphone weckt bei mir den Eindruck, dass Dir nicht ganz klar ist, warum eine so gründliche Prüfung und Abwägung überhaupt stattfindet.

Der Satz bringt es auf den Punkt. Du definierst nach deinen normativen Vorstellungen eine Situation und eine Problemlage und maßt Dir an, eine professionell arbeitende Kommission anerkannter Expert:innen für nichtug zu erklären, weil sie nicht so agieren, wie Du es gerne hättest.

Was bei dem Ganzen völlig untergeht, ist, dass die ganze Debatte über die Impfung von Minderjährigen und die STIKO nur eine riesige Nebekerze ist, um nicht darüber reden zu müssen, warum die wirklich relevante Impquote der 40-60-Jährigen so niedrig ist, weil man dann ja zugeben müsste, dass dies erstens schon lange absehbar war und es zweitens seitens der Politik keinen Plan dafür gibt, außer immer mehr Druck und Zwang - was natürlich scheitern wird. Nochmal zum Vergleich: In Dänemark liegen die Impfquoten in allen relevanten Altersgruppen ab 55 über 90%, die Krankenhäuser sind leer, die Schulen voll, Inzidenzen mehr oder weniger egal, Masken abgeschafft und zum 1.10. läuft auch 3G aus.

25

Ja, Impfung ist immer eine persönliche Entscheidung, zumindest solange es keine Impfpflicht gibt. Eine Impfung trotz fehlender Daten zu legitimieren (was auch immer genau damit gemeint sein soll), halte ich auch nicht für richtig. Aber aktuell sind Eltern mit der Entscheidung, ob sie ihre Kinder impfen lassen sollen oder nicht, ziemlich allein gelassen. Ich fände es da durchaus sehr hilfreich, wenn irgendjemand/-etwas „offizielles“ da Eltern mal die Vor- und Nachteile aufzeigt und eine Einschätzung abgibt.

26

Stimmt.
Ich kann dir nur raten bespreche dich mit einem Arzt deines Vertrauens, oder warte bis Klarheit zu diesem Thema herrscht.

27

Wo ist denn das Problem? Zumindest wenn ich von der offiziellen Position ausgehe, dass die Entscheidung über eine Impfung eine individuelle und freiwillige ist. Due STIKO sagt ja klar - dafür reichen die Daten aus - dass eine Impfung für Minderjährige aus medizinischer Sicht kaum einen entscheidenden individuellen Vorteil gegenüber einer Infektion bietet. Und sie hat auch - aufgrund der bisher vorliegenden Daten - klar die Vor- und Nachteile aufgezeigt. Damit ist die Sache eigentlich klar. Und wer dennoch eine Impfung will, kann sie ja auch kriegen. Der Druck der Richtung Impfungen von Minderjährigen entsteht, ist rein politisch gemacht, aber daran ist bestimmt nicht die STIKO schuld.

28

Was Lauterbach und die Stiko immer und immer wieder betonen: Die Stiko bewertet ausschließlich das individuelle Risiko. In dieser Abwägung sind die Risiken des Virus für Kinder sehr gering UND die Risiken einer Impfung ebenfalls. Aber es geht nicht ausschließlich um individuelle Risiken. Es geht bei der Bekämpfung einer unkontrollierten Seuche darum, das Ansteckungsgeschehen und das Ausbrüten immer neuer Mutationen zum Erliegen zu bringen. Bei der Verfolgung diesers Zieles wären die Kinder eine Schlüsselgruppe.
Ich habe mich aber schon damit abgefunden, dass es manche Zeitgenossen nur auf die ganz harte Tour lernen. Ich meine diejenigen, die schon älter sind, dabei mit der eigenen Impfung zögern und auch sonst für einen Freiheitsbegriff eintreten, die in Wahrheit Unmündigkeit und Verantwortungslosigkeit zum Ausdruck bringt. Macht was Ihr wollt. Ich bin geimpft und werde mich auch weiter impfen lassen solange die grassierenden Virusvarianten eine Gefahr für mich darstellen. Mal sehen wer von uns den Darwin Award ins ewige Heim trägt.

29

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Warum sollen ausgerechnet Kinder, die

  • sich in gleichen Settings (z. B. Familien) nachweislich seltener infizieren als Erwachsene
  • die wesentlich häufiger asymptomatisch erkranken als Erwachsene
  • die selbst bei symptomatischer Erkrankung deutlich kürzere und leichtere Verläufe haben als Erwachsene und
  • die selbst bei symptomatischer Erkrankung eine deutlich geringere Viruslast haben als Erwachsene

eine „Schlüsselgruppe“ beim „Ausbrüten immer neuer Mutationen“ sein? Und was hieße das für die Zukunft? Jährliche zwangsimpfungen für alle Kinder, die ein bestimmtes Alter erreichen?

30

Und diese individuelle Bewertung ist eine bewusste Entscheidung und nicht festgeschriebenes Vorgehen. Die StIKo darf und hat in der Vergangenheit auch bereits epidemiologische Effekte mit einbezogen.

Aber auch abgesehen davon ist für die Bewertung der StIKo zum individuellen Risiko Infektion vs Impfung die Empfehlung für Minderjährige mit erhöhtem Expositions(!)risiko sehr spannend:

Offensichtlich geht man bei der Empfehlung von einer geringen Infektionswahrscheinlichkeit für die meisten Minderjährigen aus und lässt das in die Empfehlung einfließen.

Das bedeutet, die Empfehlung basiert u.A. auf der Illusion, ungeimpfte Kinder würden zum großen Teil auch langfristig uninfiziert bleiben. Zumindest wäre das der logische Schluss. Oder andersherum: da die langfristige Infektionswahrscheinlichkeit aller Kinder gegen 100% geht, müsste die Empfehlung nach Expositionsrisiko für alle greifen. Mal abgesehen davon, dass Schulen sowieso ein Umfeld erhöhten Expositionsrisikos sind, auch ohne die Langzeitperspektive.

31

.

Denkst du, dass die STIKO in diesem Fall eine deutliche Abweichung (oder extreme Auslegung) in ihrer Methodik gegenüber früheren Fällen anwendet?

Ich habe gerade Epidemiologisches Bulletin zum Beschluss der STIKO zur 6. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung überflogen. In der wissenschaftlichen Begründung ist ein Abschnitt zur Epidemiologie enthalten.

Find ich auch spannend - deinem Argument kann ich folgen. Das hat mit dazu bewogen die Bgründung zu recherchieren. In dem o.g. Bulletin habe ich dazu nur auf S. 29 gefunden:

Eine berufliche Indikation aufgrund eines arbeits-
bedingt erhöhten Expositionsrisikos besteht für Ju-
gendliche entsprechend den beruflichen Impfindi-
kationsgruppen im Stufenplan.

Vielleicht ist es so, dass man diese Empfehlung hereingenommen hat, um einen Widerspruch zu einer früheren anderen Risikobewertung zu vermeiden. In etwa so „Wenn ein Mensch einer bestimmten Berufsgruppe angehört gilt die Empfehlung X, wenn ein Mensch zur Gruppe der 12-17 Jährigen zählt gilt Empfehlung Y, Wenn ein Mensch zu beiden Gruppen gehört gilt die frühere Empfehlung X“ ?

32

Wie kommst Du zu diesem Schluss? Die STIKO beschreibt doch in ihrer Empfehlung ausführlich, dass sich ihre Entscheidung zu einem großen Teil auf die sehr geringe Wahrscheinlichkeit schwerer Erkrankungen bei Kindern und Jugendlichen bezieht. Die Frage der Infektionswahrscheinlichkeit wird - wenn ich korrekt gelesen habe - dort gar nicht behandelt. Der von @heinrichsgeist zitierte Passus zum „erhöhten Expositionsrisiko“ bezieht sich auf entsprechende Berufgruppen etwa im medizinischen Bereich.

33

Ich hab mir das ganze auch nochmal in der Empfehlungsschrift langsam durchgelesen und versucht, einen anderen Schluss zu finden. @heinrichsgeist mag recht haben, dass das entweder eine Vermeidung eines Empfehlungskonfliktes ist oder der Einfluss des Fremdschutzes in den Berufsgruppen hier den Ausschlag gibt (bzw. eine Kombination). In den mündlichen Beiträgen von StIKo Mitgliedern hatte ich das ganze verkürzt als „und für Jugendliche mit erhöhtem Expositionsrisiko“ gehört.

1 „Gefällt mir“
34

Ich halte den vollständigen Text für prinzipiell schlau beobachtet, aber

ist das so? Das ist doch ein totaler Blick in die Glaskugel. Meiner Meinung nach sind beide Szenarien, sowohl die Ausrottung des Virus als auch eine nicht endende Anpassung des Virus denkbar. Mir kommt es doch reichlich selbstsicher vor sich auf eines der beiden Möglichkeiten festzulegen.