Ich habe nie von einem Schutzwall gesprochen sondern bezog mich auf die Annexion der Krim, trotz der Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine. Die Ukraine ist ein Opfer eines Aggressors, die 2014 von ihren „Partnern“ ziemlich allein gelassen wurde. Außerdem ist „Spielfeld“ in diesem Zusammenhang unangemessen.
Was die Rolle der USA angeht, bin ich sicher, dass Biden sich viel „lieber“ mit dem pazifischen-asiatischen Raum beschäftigen würde. Aber anscheinend ist Europa nicht in der Lage seine eigenen Probleme z.B. im Rahmen des Normandie-Formats zu lösen.
Zu dem Punkt des Militärisch-Industriellen Komplexes verweise ich nur auf die etlichen Verbindungen des russischen Militärs zu der Volksrepublik Donezk z.B. die Stationierung der russischen Luftabwehr dokumentiert durch OSZE-Beobachter im Jahr 2018 oder der militärischen Führung „General Primakow“, bei dem es sich um den russischen General Waleri Grigorjewitsch Assapow handelt (Russland äußert sich nicht zu dem Fall Assapow).
Egal was passiert, die US Amerikaner hatten Recht. Entweder Russland „marschiert“ tatsächlich in die Ukraine ein, oder sie run es nicht, dann tun sie es nur deshalb nicht weil man die Welt gewarnt hat und alle hingeschaut haben, deswegen ist Russland nicht einmarschiert. Das ist eben der Vorteil wenn man die Deutungshoheit hat, man kann behaupten was man will. Eventuell kommt die Wahrheit Jahre später raus (siehe Irak), aber dann kräht ja kein Hahn mehr danach.
Sicherlich, allerdings habe ich auch gar nicht auf deinen Beitrag geantwortet, sondern auf diesen. Hast du vielleicht übersehen, als du mich zitiert hast.
Also mir scheint ironischerweise haben sie die Situation im Moment zu Gunsten von Russland verschoben. Festgemacht an den vagen Andeutungen von ukrainischer Seite man müsste vielleicht das Streben nach einer NATO-Mitgliedschaft vorerst zurückstellen. Die nun sichere Erkenntnis, dass man zwar mit westlichen Waffen und Aufklärung, aber eben allein gegen Russland militärisch bestehen muss und auch welchen wirtschaftlichen Schaden sogar die Aufrechterhaltung eines ständigen „Nichteinmarschs“ verursacht, scheint da eine gewisse Demoralisierung ausgelöst zu haben.
Ich kenne die ausländische Presselandschaft nicht genug um mir über diese eine Meinung zu erlauben, aber in der deutschen Medienlandschaft gibt es genug Berichte, Kolumnen und Kommentare die durchaus verschiedene Meinungen vertreten. Ich finde übrigens, dass dieses Forum das auch sehr schön abbildet.
@laotuzi
mea culpa 
Vielleicht sollte man an dieser Stelle nochmal eine Linie für die weitere Diskussion klarziehen.
Wenn es in den nächsten Tagen zu einer offenen Intervention Russlands in der Ostukraine käme - verdeckt sind sie ja schon vor Ort - dann ist das natürlich ein Einmarsch. Russland selbst könnte das aus eigener Sicht vielleicht irgendwie rechtfertigen, indem die beiden Separatistenrepubliken als unabhängig anerkannt werden oder ähnlich, aber das ändert nichts daran. Allerdings hätte dieser Einmarsch, wenn er nicht eine signifikante Gebietsvergrößerung über das von Separatisten gehaltene Territorium hinaus beinhalten würde, wenig mit der Erzählung vom Einmarsch zu tun.
Die Gründe: Erstens, weil diese Möglichkeit immer bestand. Wie gesagt Russland ist schon vor Ort präsent. Zweitens, weil gerade die Massierung von Truppen an allen Russland zugänglichen ukrainischen Grenzen als sicheres Zeichen für den Einmarsch benannt wurde. Aber was helfen Einheiten in Weißrussland bei einer Intervention im Donezbecken? Drittens, weil die Erzählung eigentlich immer eine Ambition über das schon von Russland zumindestens indirekt kontrollierte Gebiet hinaus behauptet hat. Biden spricht auch im Moment vom Überfall auf Kiew.
Tatsächlich - wenn die Idee nicht völlig abwegig wäre - könnte man denken die US-Amerikaner arbeiten Russland zu. Das besonders von US-Seite befeuerte Narrativ hat zuletzt den Rückzug des Westen aus der Ukraine und damit der Mitarbeiter der OSZE-Beobachtermission aus den Separatistenrepubliken bewirkt. Das heißt im Wesentlichen gibt es im Moment von dort nur eine Seite der Ereignisse, die der Separatisten. Ich denke sie und die russische Regierung versuchen gerade diese Situation für sich zu nutzen. Meine gegenwärtige Vermutung wäre, dass man Druck auf die ukrainische Regierung ausüben will, damit das Zweite Minsker Abkommen endlich im Sinne der Russen umgesetzt wird. Dabei nutzt man genauso aus, dass sich die Ukraine durch die wirtschaftliche Schäden, ebenfalls als Folge der Erzählung, an einem schwachen Punkt befindet. - Wie gesagt, als hätten sich USA und Russland abgesprochen.
Warum ich selbst eine Intervention Russlands im Donezbecken weiterhin für unwahrscheinlich halte, ich denke man sieht hier eine sehr günstige Gelegenheit Konzessionen von der ukrainischen Regierung zu bekommen quasi durch negative Fremd-PR für die eigene Seite und für die Zukunft des Landes. Gleichzeitig ist fraglich, ob eine Besetzung des Donbass die sicherlich signifikanten darauf folgenden Sanktionen wert ist, die sich im ungünstigsten Fall überhaupt nicht unterschieden könnten, von denen bei einer wirklichen Invasion ukrainisch kontrollierten Territoriums. (Zeigt vielleicht, dass selbst so eine ökonomische Abschreckung eine zweischneidige Sache ist. Hätte der damit Bedrohte sich dazu entschieden, sie in Kauf zu nehmen, besteht ein Anreiz im Gegenzug wenigstens den Kriegsgewinn zu maximieren, wenn ein Einmarsch jeden Umfangs gleich geahndet wird. Weiß ja nicht, ob der Westen da in den Details Abstufungen mitkommuniziert hat.)
Hier die Sichtweise des ukrainischen Präsidenten. Dort finde ich keine Provokation.
„One shelling, one cannon fire can lead to war,“ Ukrainian president tells CNN
From CNN’s Emmet Lyons
Speaking to CNN, Ukrainian President Volodymyr Zelensky said that “any provocations are very dangerous” when asked about a potential false flag pretext for war with Russia.
“I think the most complicated question is that in Crimea, in the temporary occupied territory of the Donbas along Ukraine and Russia, there is 30-35,000 on the temporary occupying territories … so provocations are, indeed, very dangerous, if you have this number of troops. One shelling, one cannon fire can lead to war,” Zelensky warned.
“This is what our partners believe, I mean the partners that are around us that have joined borders with us, we know the history of the Soviet Union and they do understand the kind of risks we are facing," he added. „Poland, the Baltic states, Lithuania and Estonia, Latvia, Moldova, they know what that could lead to. So, we need to be very careful.“
The Ukrainian president went on to say casualties between Ukraine and Russia were more significant in 2014 but admitted that current tensions are “horrible,” adding that “it’s a tragedy for our nation, for our people.”
“This is the tragedy for Russians as well who used to have good relations with Ukraine,” he added.
Some context: The latest US intelligence assessment indicates that Russia is continuing with preparations to invade Ukraine, according to a senior US official with direct knowledge and another source directly familiar with the intelligence.
The assessment — described as „bleak“ by the senior official — indicates Russia could attack in the coming days. The US still expects any Russian invasion to be prefaced by a false flag operation, another US official said.
Secretary of State Antony Blinken, speaking at the Munich Security Conference on Friday, pointed to recent actions — including Russia adding „leading edge forces“ to its troops on Ukraine’s border — to show how Russia’s coercive tactics towards Ukraine are already in play.
„Everything that we’re seeing, including what you’ve described in the last 24, 48 hours is part of a scenarios that is already in play of creating false provocations, of then having to respond to those provocations, and ultimately committing new aggression against Ukraine,“ Blinken said.
Russia has created pressure points on three sides of Ukraine — in Crimea to the south, on the Russian side of the two countries’ border and in Belarus to the north.
Some history: In early 2014, mass protests in the capital Kyiv known as Euromaidan forced out a Russia-friendly president after he refused to sign a European Union association agreement.
Russia responded by annexing the Ukrainian peninsula of Crimea and fomenting a separatist rebellion in Ukraine’s east, which seized control of part of the Donbas region. Despite a ceasefire agreement in 2015, the two sides have not seen a stable peace, and the front line has barely moved since.
Nearly 14,000 people have died in the conflict, and there are 1.5 million people internally displaced in Ukraine, according to the Ukrainian government.
CNN’s Jim Sciutto, Natasha Bertrand and Eliza Mackintosh contributed reporting to this post.
Die Ukraine hatte eine Garantie von beiden Supermächten für ihr Territorium bekommen. Die eine Supermacht hat das Land überfallen und teilweise besetzt, die andere hilft weder aus selbstlosen Motiven, noch überhaupt in so entscheidender Weise, wie man es angesichts einer Garantie erwarten könnte. Die bisherige Unterstützung der Ukraine durch NATO-Staaten ist jedenfalls in keiner Weise geeignet, die Ukraine vor weiteren Überfällen zu schützen. Und worum es da geht, hat Putin doch bei verschiedenen Anlässen über die Jahre eindeutig erklärt: Die „größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“ korrigieren, angebliche „Brudervölker“ „zurück“ holen etc. (… gelöscht durch @ExMod - bitte verzichte auf überflüssige Polemik. Das stört die empfindliche, komplexe Debatte.)
Aber was folgt daraus? Soll man als Europäer das einfach so hinnehmen? Gibt es nicht so etwas wie eine moralische Verpflichtung sich für Menschenrechte, Demokratie und Frieden einzusetzen? Vielleicht bin ich ja ein bisschen naiv, aber sind das nicht erstrebenswerte Ziele?
Die, die in der Ukraine darauf gesetzt haben, sind von allen in Stich gelassen worden und wenn die Demokratien so weiter machen, werden Sie jedes Anrecht als „Hüter“ dieser Werte aufzutreten vollends verlieren.
Wie immer die unmittelbare Situation in der Ukraine sich entwickelt – man kann von einer Tatsache ausgehen: Putin will zwar die Ukraine, aber er will mehr. Europa muss sich darauf einstellen, dass er seinen Einfluss auf ganz Europa ausdehnen und die Schutzmacht USA vom Kontinent vertreiben will. Das wird ein langer, harter Kampf.
Ich bin da nicht so pessimistisch, da es sich bei Demokratien um ein politisches System handelt, das von einer Gesellschaft getragen wird. Im Gegensatz zu dem derzeit herrschenden „System Putin“ in Russland, das wird mit ihm verschwinden. Was danach kommt-wer weiß.
Weil das Land ein Spielball zwischen diesen Mächten ist.
Das ukrainische Gebiet hat lange zum russichen Einflussbereich gehört. Teile im heutigen Osten waren militärisch, wirtschaftlich und schließlich industriell so stark integriert, dass sie effektiv eher Teil des russischen Kernlands waren. Und gibt es auch viele Einwohner, die sich als ethnisch russisch verstehen. Insofern waren einige Teile der Ukraine wirklich nur unter der Prämisse, dass es sich um ein gemeinsames Land, die Sowjetunion, handelt, administrativ in die Ukraine eingliedert. In Russland wird nach dem Zerfall kaum jemand Lwiw nachgeweint haben, aber die Krim als prominentestes Beispiel war von Anfang an ein Problem.
Und weil genau das der Fall ist, weil die Ukraine so einen hohen Wert für Russland besitzt, haben die USA dort investiert, um diese Beziehungen zu kappen. Das geht über eine Rolle als weiterer NATO-Frontstaat hinaus. Natürlich konnten sie dabei die Ressentiments, die gerade die ethnischen Ukrainer im Westen des Landes gegen die Russen haben, für sich nutzen. Und natürlich können westliche Staaten mit der Ressourcenverfügbarkeit, die sich aus der asymmetrischen Verteilung des Weltwohlstands ergibt, ein attraktives (oft eher attraktiv erscheinendes) Angebot unterbreiten.
Wir haben also eine Großmacht, die eine zu enge Beziehung mit dem Land hat, und eine andere, deren Interesse sich genau an dieser zu engen Beziehung festmacht.
Mal nebenbei: Biden hat momentan zu Hause keinen guten Stand, mit Umfragetief, diverse Vorhaben im Senat gescheitert oder zusammengestrichen. Da ist eine „Ablenkung“ mit Sicherheit nicht unwillkommen, und das hat in der Geschichte schon öfter zu Aktionismus in ausländischen Politikfeldern geführt. Da kann er den starken Mann spielen, in der Hoffnung für die Mid–term Wahlen noch Punkte gut machen zu können. Honi soit qui mal y pense
@Norbert hat in einem anderen Thread einen Link auf einen Artikel der Stiftung Wissenschaft und Politik geteilt, der aus meiner Sicht ein selten ausgewogenes Bild der Entstehung der Situation schildert. DieSituation eskaliert schon seit 1990 langsam aber stetig, und die USA sind daran etwas mehr beteiligt als sie gemeinhin wissen wollen.
Was heißt hier investiert? Die Ukraine zahlt für die bisher gelieferten Waffensysteme und selbst beim Handel erwirtschaftet die USA mit der Ukraine einen Überschuss. Also wirtschaftlich hat sich das für die Ukraine nicht gelohnt, selbst wenn man die jährliche Entwicklungshilfe von 320 Millionen US Dollar hinzurechnet. Außerdem hat die USA soviel investiert, die Ukraine in die NATO zu integrieren, dass sie sich nicht damit durchgesetzt haben.
Hier noch eine kurze Chronik zum Verhältnis Russland-Ukraine.
Ungerechtigkeit hat eigentlich immer mit Machtverhältnissen zu tun. Staaten, in jedem Fall die real existierenden, versuchen ihre Macht zu erhalten. Das kann bedeuten, dass man die Machtverhältnisse gegnerischer Entitäten zu brechen versucht, oder dass man sie pflegt, verteidigt, fördert, insofern die eigene Macht betroffen ist. Und dazu legt man sich dann als Teil des Selbstbildes Werte zurecht. Und da das alles im komplexen Geflecht einer wieder multipolar werdenden Welt stattfindet, ist ein Staat eben immer wieder mal ein Verletzer von Werten und dann wieder ein Verteidiger. Und viel Ungerechtigkeit wird erhalten. Konsistente Werte sind eher eine Kategorie für Individuen und schon auf dieser Ebene eine Herausforderung.
Um es von der abstrakten Ebene wegzuführen, es stellt sich die Frage, was eigentlich einem Wert wirklich entspricht und wie man Werte priorisiert.
Aus meiner Sicht ist es relativ einfach: Man schließt eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine aus und verhandelt darüber, wie sie als neutrales Brückenland zwischen den Machtblöcken funktionieren kann. Mir erscheint das wesentlich entlastender für das Land als alles, was sonst so vorgeschlagen wird.
Aber hier kann man nun mit dem Wert der Souveränität gegenhalten, die Freiheit der Bündniswahl. Deswegen verbietet sich dieser Weg. Nun das gilt aus Sicht der Ukraine. Aber die NATO ist ein militärisches Bündnis, es ist eigentlich selbstverständlich, dass es in eine Expansion sein Verhältnis als Machtblock gegenüber anderen militärischen Mächten einbezieht. Insbesondere, wenn es eine weiteren Wert nämlich die friedliche Konfliktbeilegung vor sich herträgt.
Verbietet es sich also wirklich wegen der Souveränität, wenn man sich bereit erklären würde, Russland zum Beispiel ein Veto für eine Aufnahme der Ukraine einzuräumen? Wäre es nicht einfach eine Priorisierung der friedlichen Konfliktbeilegung? Oder geht es nicht um Werte, sondern es wäre schlicht eine Niederlage gegenüber dem Feind. Für die Abwendung dieser Niederlage, kann man dann andere Rationalisierungen finden, wie zum Beispiel, dass das Russland nur ermutigen würde, diese Taktik immer wieder zu verwenden.
Meiner Meinung nach völlig inakzeptabel. Wenn ich dich richtig verstehe, sollen wir den Status Quo, den Russland durch die völkerwidrige Annexion der Krim und die Unterstützung der internationalen nicht anerkannten „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk geschaffen hat, einfach so akzeptieren? Wo hört das auf? Ukraine, Baltikum, Polen, Serbien oder die Neuen Bundesländer?
Geschichtliche Vergleiche hinken zwar immer, aber dadurch wurden schon andere Aggressoren ermutigt sich weiter Länder einzuverleiben. Ich wünsche hier auf jeden Fall niemanden in einem Land wie dem heutigen Russland zu leben.
Der russischen Aufmarsch ist Realität. Oder glauben Sie dass über 100.000 russischen Soldaten nur auf Satellitenbildern der Nato zu sehen sind?
Nicht Entwicklungshilfe, „aid“, die USA zählen auch Unterstützung für das Militär dazu. Es gab mal diese Aussage von Victoria Nuland, dass die USA 5 Milliarden US-Dollar über die 1990er und 2010er in ukrainische, zivilgesellschaftliche Organisationen gesteckt haben. Das wären also 250 Millionen pro Jahr über 20 Jahre für diesen Bereich. Und dann geht natürlich viel Geld über die Geheimdienste raus. Und seit 2014 wurden die Unterstützung mit Militärgütern, Training usw. deutlich ausgebaut. Aber mein Punkt ist, das Ziel ist nicht die Ukraine in die NATO zu holen, sondern die Russische Föderation zu kontern oder neue Angriffspunkte zu finden.
Also wenn das auf den Vorschlag, die NATO-Mitgliedschaft auszuschließen, reagiert, was hat das mit einem neutralen Status für die Ukraine zu tun?
Nein, aber die Kriegswarnungen der USA beruhen auf geheimen Informationen, selbstverständlich. Und wenn Russland schon nicht letzten Mittwoch angegriffen hat, dann werden sie das diese Woche tun, oder zumindest bald.
Genauso, wie Saddam Hussein „weapons of mass destruction“ besaß, so etwas hatten wir schon mal, dass die Falken in den USA ihre eigene Agenda verfolgt haben. Tut mir leid, aber mein Vertrauen in die Aussagen dieser Geheimdienste hält sich in Grenzen.
Dass Russland provoziert, vielleicht um nicht länger als „kleiner Junge“ abgestempelt zu werden, glaube ich auch. Aber vielleicht gäbe es auch ohne amerikanische Kriegsrhetorik Möglichkeiten der Situation zu begegnen.