Einmarsch in die Ukraine - Gesicherte Erkenntnisse oder mediale Erzählung?

Um noch darauf einzugehen: Das ist eine sehr problematische Sichtweise, die ich dringend rate abzulegen. Keinem Staat kommt es auf jedes Menschenleben an. Man kann für diesen Fall das Gegenteil demonstrieren:

  1. Gerade die historischen Ausführungen von Putin scheinen eine zwar problematische aber eben emotionalisierte Sicht auf die Ukraine als kleines, slawisches Brudervolk zu offenbaren, das nicht ganz mündig ist und entfremdet wird. Dagegen wird kaum ein westeuropäischer Politiker oder Staatsbeamter, nicht mal viele osteuropäische außerhalb der Ukraine, geschweige denn US-amerikanische, ein wirkliches Näheverhältnis zur Ukraine haben. Bestenfalls ist sie ein Symbol für den Kampf der freien demokratischen Welt gegen die Diktaturen.
  2. Das asymmetrische Stärkeverhältnis zwischen Russland und Ukraine führt ja gerade dazu, dass es sich nicht zu einem bewaffneten zwischenstaatlichen Konflikt kommt, außer Russland würde sich tatsächlich dazu entscheiden. Weil aber Russland nicht offen in den Donbass-Konflikt interveniert, ist hier die Lage symmetrischer und damit tödlicher. Das ist der Ort in der Ukraine, wo wirklich Menschen in Dörfern sterben. Die Separatisten und die russische Seite haben ihren Anteil daran, aber eben auch die Ukrainer. Es ist nicht so, dass der Westen seine wesentlich größeren Einflussmöglichkeiten auf die Ukraine voll genutzt hat, um die Befriedung voranzutreiben. Im Gegenteil wurde die ukrainische Armee von einigen westlichen Ländern besser ausgestattet, was die Aussichten und damit die Entschlossenheit der Ukrainer diesen Konflikt militärisch für sich zu entscheiden gestärkt hat. Käme es auf jedes Menschleben an, würde man nicht so agieren.

In dieser Hinsicht, eine geschlossene Wertegemeinschaft, gibt es tatsächlich keinen „Westen“.

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Puh, viel passiert seit heute morgen…
@WilliWuff

Das hat niemand behauptet. Die Kommentare nach deinem ersten wurden nur alle gleichzeitig freigeschaltet.
Abgesehen davon - kann nur unterschreiben, was @sereksim dir geantwortet hat. Irak (Öl) und Afghanistan (Pseudo-Antwort auf Terrorismus) hat vor allem ja auch andere Beweggründe für die NATO-Aktivitäten.

@laotuzi

Mag sein, werden wir aber wohl nie herausfinden :wink:

So sehe ich das auch.

Danke für diesen Satz. Damit habe ich glaube ich jetzt erst verstanden, was dein Verständnis des Wortes „Narrativ“ ist, nämlich das, was ich als „Grundkonsens“ bezeichnet hätte. Ich bin aber sowohl bei Omikron als auch bei der Ukraine der Meinung, dass das etwas weniger stark ist, als du es beschreibst. Beim Thema Ukraine wäre ich eher bei „Russland stellt ein Problem dar.“ und bei Omikron/Corona bei „mildere Variante“ und „zeitlich sollte es so langsam Richtung Endemie gehen“. Ich glaube, da sind aber durchaus verschiedene Einschätzungen legitim.

Okay, sehe auch hier jetzt besser was du meinst. Ich würde dir trotzdem gerne widersprechen. Die o.g. Narrative oder Grundkonsense bauen - und das gilt meiner Erfahrung nach auch für andere Themen - auf Einschätzungen der Fakten mit Experteneinschätzungen auf, die gerade bei wichtigen Themen (ein Gegenbeispiel wäre das wie in der Lage aufgezeigt meist verkürzt dargestellte Thema Kasachstan) zwischen mehreren verschiedenen Quellen abwägen. Ich erkenne bei der medialen Rezeption der Ukrainekrise keine Abweichung von diesem Muster. Ich unterstützte auch die Ansicht, dass westliche Staatsführungen ihre Handlungen oft an Mediendarstellungen orientieren. Nur sehe ich eine stärkere Wechselwirkung, die auch verstärkte Medienöffentlichkeit bedingt durch politische Aufmerksamkeit, weil ein Thema als faktisch wichtig oder per se potenziell (hier eben für den Frieden in Europa) riskant wahrgenommen wird. Ob Putin diese Mechanismen absichtlich nutzt oder nicht, ist - befürchte ich - zweitrangig, weil es letztendlich auf eine stärkere Provokation (um endlich das gewünschte Echo zu erreichen) oder sowieso auf die Eskalation hinausläuft.

Auch hier noch kurz ein Satz zu: so streng, wie du es verstanden hast, habe ich die Sichtweise nicht. Weniger absolut, mehr als „in Abwägung als wichtiges Gut mit einbeziehen“, auch eine potenzielle mediale Öffentlichkeit auf Menschen in Notsituationen zu politischen Problemen führt (womit wir wieder bei der eigentlichen Diskussion wären).

Nun vielleicht führt es eher in die Irrre. Narrativ meint schon das, was man annehmen würde, nämlich ein Primat der Erzählung über Faktendarstellung und Analyse.

(Warum ich für Omikron eine erzählerische Verkürzung - also durch Mutation ist diesmal eine unaufhaltsame, aber milde Variante entstanden - behaupte. Wenn man sich die Komplexität diese Variante zu analysieren anschaut, ist es sehr schwierig, diese Zuschreibung als intrinisische Qualität des Virus abseits seiner Immunumgehung zu etablieren. Beides kann teilweise oder sogar vollständig auf die Immunumgehung zurückgehen. Vollständig würde bedeuten, die Variante ist nicht schwerer zu kontrollieren als Varianten davor, wenn man nicht-pharmazeutische Interventionen verwendet, und jemand, der tatsächlich weder (nachhaltigen) Viruskontakt oder Impfung hatte, hätte ein vergleichbares Risiko der Erkrankung. Für beides gibt es Anzeichen - auch die Ausbremsung mit eher lockeren Gegenmaßnahmen in Deutschland gehört dazu - aber diese Niveau an wissenschaftlicher Analyse ist viel zu hoch für die öffentliche Rezeption und wird mit dem Narrativ von der unaufhaltsamen, aber milden Variante ersetzt. Was vermutlich sogar als faktenbasiert verstanden wird, denn die Problematik wird nur klar, wenn man den wissenschaftlichen Diskurs selbst verfolgt. Selbst Wissenschaftskommunikatoren haben sich dieser Vereinfachung bedient.)

Ansonsten ist die unterschiedliche Sichtweise denke ich ausreichend dargelegt.

Ich will nochmal kurz etwas anderes anfügen, was enger auf dieses Thema bezogen ist. Wenn Russland die Ukraine morgen angreifen würde, dann würde ich nicht zugestehen falsch gelegen zu haben. Warum? Russland hatte natürlich lange vor der jetzigen Situation die Möglichkeit die ukrainische Grenze oder den ukrainischen Luftraum jederzeit zu verletzen. Es hätte auch die Möglichkeit im Donezbecken schnell eine militärische Präsenz zu zeigen. Aber wenn morgen eine Invasionsstreitmacht in der Ukraine steht, dann gibt es meines Erachtens eine deutliche Lücke in den veröffentlichten Informationen.

Die Karte von Janes oben ist aus einem Artikel von Anfang Februar. Ich nehme an sie ist einigermaßen aktuell. Ich will hier keine besondere Expertise behaupten, aber ich kann eine Karte lesen, ich habe eine Vorstellung von Distanzen und von Logistik. Mit der dortigen Aufstellung von Einheiten, kann man nicht morgen in der Ukraine stehen bereit dafür größere Teile des Landes zu erobern. Bisher befinden sich zu viele der „grenznahen“ Einheiten im Hinterland des Grenzgebiets und müssten erstmal auf Vorwärtspositionen verschoben werden. Wenn das passiert oder wenn die Truppen in Weißrussland nach dem Ende des Manövers doch nicht abziehen, kann man darin weitere eskalative Schritte sehen.

Aber meinem Verständnis nach gab es hier im Januar eine eher statische Situation, die dennoch medial als Anschwellen der Bedrohung begleitet wurde. Das kommt natürlich auch via der medialen Kontakte zu Sicherheitskreisen von Regierungen wie der britischen oder der US-amerikanischen, die durchaus ein innenpolitisches Interesse an dem Konflikt als Ablenkung von anderen Problem haben. Das ist ein anderer Aspekt, den ich noch als Möglichkeit in den Raum stellen will.

Angeblich sollen sich Einheiten der 41. Kombinierten Waffenarmee aus Jelnja jetzt nach Süden bewegen. Schauen wir mal, ob das stimmt. Geschlossen wird das wohl aus Tiktok-Videos, ich hätte lieber Vorher-Nachher-Satellitenaufnahmen von Jelnja. Unabhängig davon möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass sie sich damit erst jetzt in Richtung des ukrainischen Grenzgebiets bewegen würden, während sie bereits zu den 100000 Soldaten „an der Grenze“ gezählt wurden.

Okay, hier ist ein Vorher-Nachher-Bild (via CNN):

Man sieht, dass einige der Fahrzeuge das Lager verlassen haben. Es ist nicht wirklich geleert, aber die Aufnahme ist auch schon wieder eine Woche alt. Nun stellt sich die Frage, wo die Einheiten hin verlegt wurden. Wenn sie sich wirklich nach Süden ins Grenzgebiet zur Ukraine bewegt haben, kann man vielleicht langsam tatsächlich von der Massierung russischer Truppen in der genannten Stärke in Grenznähe sprechen.

Was genau soll denn für die USA und die NATO hier die Gelegenheit sein? Deutschland als - unter den Europäern - wirtschaftlich stärkstes Land kann diese ganze Geschichte nicht brauchen. Biden hätte grade auch vielversprechenderes zu tun, als sich um die Ukraine zu kümmern. So richtig kann ich nicht erkennen, wem das hier „gelegen“ kommen sollte. Zumal ausdrücklich ausgeschlossen wird (und für mich ist das auch sehr glaubwürdig), dass sich NATO-Staaten irgendwie direkt in den Konflikt einmischen würden, wenn Russland mal wieder auf Raubzug geht. Was das angeht gibt es eine lange Traditionslinie bis noch vor den 2. Weltkrieg, dass „uns“ alles östlich der Oder relativ egal ist, solange es nicht für unsere Energieversorgung wichtig ist.

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Ich möchte nicht behaupten, dass ich das komplett durchblicke. Aber die USA wär bestimmt nicht traurig darüber wenn sich die EU komplett von Russland entfernt, insbesondere was Gaslieferungen angeht. Das würde die USA schon gerne selber an auch Deutschland verkaufen, zu ihren Preisen versteht sich, mit Gas das aus Fracking kommt und erst mit Dampfern über den Atlantik geschifft werden muss.

Darüber hinaus gibt es sicherlich auch langfristige geopolitische Pläne.Pläne wie die Wolfowitz Doctrine sind zwar in die Jahre gekommen, aber ich denke wir wären naiv zu glauben dass die USA das Thema beerdigt hätten.

Eine böse Frage zur deutschen Haltung „Keine Waffenlieferungen“. Olaf Scholz soll einen Kredit über 150 Mio im Gepäck nach Kiew haben. Ist ausgeschlossen, dass das Geld für Waffen ausgegeben wird?

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Wer innerhalb der vergangenen zehn Jahre zumindest ansatzweise die US-amerikanische Außen- und Verteidigungspolitik verfolgt hat, weiß ganz genau, dass das nicht stimmt. Die USA haben nicht im geringsten Interesse an einem massiven Landkrieg in Europa, weil man sich dort eigentlich voll und ganz auf China fokussieren möchte.

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Was Russland nicht an die Europäer verkauft, wird es sicherlich an China liefern können. Das wiederum kann werder im Interesse der USA noch der Europäer sein.

Genau, statt Russlands Aufmarsch in Verbindung mit der Besetzung der Krim und der Unterstützung von Terroristen in der Ostukraine als reale Bedrohung zu sehen, kramt man lieber die „Wolfowitz-Doktrin“ aus der Mottenkiste.

Es ging bei meiner Antwort weder um Russland noch um die Krim, sondern was die USA an einer Eskalition in der Ukraine für Vorteile haben würden. Nicht ablenken.

Aber die USA verkauft nicht an China. Sie köntten aber deutlich mehr an die Europäer liefern, wenn dort russisches Gas nicht mehr genommen wird.

Habe ich auch nicht behauptet, aber sie haben ein Interesse ihr Einflussgebiet auszudehnen. Und sie haben ein wirtschaftliches Interesse selbst Waren (in dem Fall Gas) zu liefern, wenn russische Alternativen wegfallen.

Kannst Du Deine Meinung und Deine Argumente auch sachlich einbringen? Das Spiel mit der eskalierenden Pöbelei hatten wir in diesem Thema hier schon. Wiederhole das bitte nicht!

Es geht doch nicht nur um Gas. Russland und seine Umgebung produzieren alle möglichen wichtigen Rohstoffe. Sollte es aufgrund von Sanktionen dazu kommen, dass nur noch China auf diese Ressourcenreichtum zugreifen kann, wäre das eine katastrophales Eigentor für „den Westen“.

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Ich glaube ja, dass für die USA wenn überhaupt interessant ist, dass Europa keine ernstzunehmende strategische Autonomie im Rahmen der EU entwickelt.

Aber was hat das alles mit dem Ausgangspunkt der Diskussion zu tun?

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Die drohende Eskalation hat allein Russland mit seinem Truppenaufmarsch zu verantworten. Ich finde es erstaunlich, wie reflexartig versucht wird, stattdessen eine Schuld für die Krise bei den USA samt ihrer angeblich vorhandenen „Pläne“ zu suchen.

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Es ging aber doch gar nicht um den „Schuldigen“ in der Situation gerade.Es ging darum, dass die USA ihre absolute Deutungshoheit einsetzen, um alle andersartigen Stimmen stummzuschalten. Und dass die USA eigene Interessen hat, was den Umgang der Europäer mit Russland angeht, dürfte allen klar sein.

Selbstverständlich hat Russland ebenso Gründe, weswegen es so handelt wie im Moment. Und man täte gut daran diese zu verstehen. Nur dann kann man nämlich miltärische Konflikte verhindern.

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