Einkommensunterschiede

Nö. absolut nicht. Ein guter Unternehmer wird sich immer überlegen wo er wie investiert und gute Mitarbeiter zu schätzen wissen, in guten wie in schlechten Zeiten.

Da bin ich eher bei Robert Bosch: „Ich zahle nicht gute Löhne, weil ich viel Geld habe, sondern ich habe viel Geld, weil ich gute Löhne bezahle.“

Aber auch da haben nicht alle den gleichen Lohn gekriegt :wink:

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Das ist dann wohl aber kein Problem von Gehalt fits Leistung, sondern von Führungsschwäche und Angst einem MA auch mal (konstruktiv) Kritik entgegen zu bringen.

Und es ist völlig egal, ob die Firma 100, 500, 5000 oder ein Konzern mit x 10.000 MA ist. War ich in sowohl als auch schon tätig und am Ende hängt es zu aller erst am direkten und dem nächsthöheren Vorgesetzten.

Die natürlich in Deinen Augen in jeder Firma immer zu 100% alles überbezahlte Fehlbesetzungen sind :wink:

Aha, dann würde Leistung aber ja doch in Relation zum Gehalt stehen, oder?!

Und auch da sind wir wieder bei der Führungsverantwortung. Dinierst Du natürlich auf Dauer die Mitarbeiter kriegen, die Du verdienst bei der Verhaltensweise.

Warum förderst Du die gute Leistung von MA1 nicht mit mehr Geld oder Entwicklungsplan, der zu mehr Gehalt für ihn führen kann. Das werden andere MA sehen und dann wissen, dass sich Einsatz / gute Leistung lohnt und anerkannt wird. Zumindest werden es die mit Potenzial kapieren. MA2 kann gerne auch Entwicklungsplan haben, wenn er Ziele erreicht / Leistung verbessert, ist es gut. Wenn nicht, dann liegt es an Dir, ob Du Dich erpressen lässt, lass ihn doch woanders mehr verdienen. Dann kannst Du eher auf dem Markt schauen, ob nicht wer anders mehr Potenzial aufweist, weil MA2 weißt Du ja, dass er nur (unter-)durchschnittlich performt.

Und jetzt bitte nicht mit Nasenfaktor kommen, klar gibt es (schlechte) menschliche Aspekte überall, aber das nicht als Totschlagargument nutzen. Ich bin auf jeden Fall immer gut damit gefahren, den Menschen ehrliche Rückmeldung zu geben und gute von schlechter Leistung zu differenzieren. Sicherlich sehen das die mit der schlechteren Leistung anders, aber damit kann ich gut leben.

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@Daniel_K ich arbeite in der IT und habe in den letzten Jahren ungefragt eine Gehaltserhöhung von meinem Chef bekommen. Bei meiner Einstellung erhöhte er um fast 10% (mein Chef war der Meinung, ich hätte zu schlecht verhandelt) und zwei Jahre später um weitere 2%. Dabei wäre das sicher nicht nötig gewesen. Denn zwischendurch hatte ich bereits ein Jahr zuvor durch ein Konkurrenzangebot eine weitere Erhöhung um über 10% selbst durchgesetzt und durch erreichen eines Performance-Agreements weitere 10 %.

Im Grunde hast du mit deiner Aussage natürlich recht. Freiwillig wird der AG nicht einfach das Portemonnaie aufmachen. Wenn er allerdings weiß, dass Mitarbeiter bereit sind zu wechseln und man im Team auch mal über Gehalt und ähnliches spricht, dann wird er die Möhre in Form von fairen Gehaltserhöhungen vor die Nase hängen.

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Das bestreite ich doch gar nicht. @der_Matti übrigens auch nicht.
Die ursprüngliche Aussage von @der_Matti war, dass „das Büro“ nicht wichtiger ist als „die Produktion“ und unterschiedliche Bezahlungen dort oft auf fragwürdigen Grundlagen beruhen (z.B. der Nähe zur Geschäftsführung).

Ich habe dann noch dazu aufgeführt, dass es auch fragwürdig ist, dass die ohnehin schon privilegierten Akademiker für ihre oft angenehmen Jobs mehr verdienen als diejenigen, die schon mit 18 die richtigen Drecksjobs machen müssen. Die „Rechtfertigung“ dafür liegt mMn noch in einem feudalistischen Klassendenken.

Das mag für Bereiche mit Angebotsüberschuss gelten, aber zu Zeiten des Fachkräftemangels ist die Realität für die meisten Arbeitgeber, dass sie froh sind, wenn sie überhaupt irgendwelche Mitarbeiter haben, die den Job erledigen. Und die meisten Arbeitgeber werden den „geringfügigen Underperformer“, der noch im Rahmen der Norm liegt, auch nicht verlieren wollen, weil eine Neubesetzung (selbst dort, wo kein Fachkräftemangel herrscht) immer mit Kosten und Risiken verbunden ist. Also ein Arbeitnehmer muss schon katastrophale Leistungen an den Tag legen, damit ein Arbeitgeber ihn loswerden will.

Wie gesagt, dort, wo Fachkräftemangel herrscht, stehen die Arbeitgeber natürlich unter großem Druck, ihre Mitarbeiter zu halten. In dieser Situation wird der Arbeitgeber vielleicht auch proaktiv Gehaltserhöhungen anbieten, um die Mitarbeiter zu halten. Das ist eben der „äußere Druck“ von dem ich sprach.

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Da müssen einige wirklich schlechte Erfahrungen mit ihren Vorgesetzten gemacht haben. Oder das natürliche Feindbild ist der Unternehmer der einen von der Freizeit abhält. Pitus hat schön beschrieben, dass es auch anders geht.

Am besten das diskutierst du mit der Gewerkschaft.
Meinst du, es müsste halt sonst der das meiste Gehalt verdienen, der die meisten Kalorien verbrennt? Physische Leistung ist heute aber nicht mehr so wichtig.

Möglicherweise entspricht Nord Korea am ehesten deinen Idealvorstellungen.
Ich habe nie verstanden, warum die Amerikaner die Kommunisten in den 60zigern so verfolgt haben. Vielleicht war es eine extremistisch kapitalistische Denke.

Absolut. Und sicher wird bei dem Einkommen das Kind nicht verhungern. Bei der Diskussion, ob jemand überhaupt soviel verdienen darf, bricht hier im mehrheitlich (stark) linksorientierten Forum nur immer durch, dass die die mehr haben / verdienen / bekommen es sowieso nicht durch eigene Kraft geschafft haben. Vergleiche mit Bahnvorstönden sind da mMn genauso wenig zielführend wie Vergleiche mit den unteren 10% der Einkommen.

Sinnvoller bei all diesen Diskussionen wäre mMn, dass man nicht die obersten und untersten 10% betrachtet und deren Lebensunstände, sondern z.B. die Bereiche 70-85% und 30-15%.

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Bin ich bei Dir, bis auf den Punkt, dass ein guter Arbeitgeber / Führungskraft nicht erst warten wird, bis Not / Druck entsteht, sondern -gerade bei aktueller Arbeitsmarktlage- im Auge behalten sollte, was der regionale Markt bietet für vergleichbare Tätigkeiten. Leicht überdurchschnittlich zu zahlen für gute MA ist sinnvoll, da Neubesetzung und auch der Leerlauf einer unbesetzten Stelle das Unternehmen meist teurer kommt.

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Und wenn Unternehmen in diesem Prozess nicht halbwegs effektiv wären, würden sie in einem internationalen Konkurrenz Umfeld kaum bestehen können.

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Findest du nicht, dass solche Spitzen etwas unnötig sind?

Ich hinterfrage lediglich, ob das gegenwärtige System gerecht ist - oder ob wir es nicht nur deshalb praktizieren, weil wir es halt so kennen. Du gehst auch mit keinen Argumenten auf meine Punkte ein.

Daher nochmal:

Die meisten Akademiker empfinden ihre Studienzeit als eine sehr schöne Zeit. Studieren ist zudem leider weiterhin ein Privileg, von dem ärmere Bevölkerungsschichten strukturell ausgeschlossen werden. Mit einem Studienabschluss hat man in der Regel Zugang zu wesentlich angenehmeren Jobs (auch ohne Berücksichtigung der Bezahlung). Studiert zu haben ist daher in mehrfacher Hinsicht ein Privileg.

Gleichzeitig knüpfen wir an dieses Privileg das Recht auf höhere Bezahlung, was eine weitere Privilegierung der ohnehin schon privilegierten bedeutet. Hier muss man doch fragen: In welcher Welt ist das fair? Warum soll derjenige, der ein paar Jahre angenehm studieren durfte und danach einen angenehmen Job bekommt, mehr verdienen, als derjenige, der direkt nach der Schule die unangenehmen Jobs machen musste und bis zum Rest seinen Lebens machen muss?

Das kann man über Marktmechanismen rechtfertigen, aber man kann - wie immer, wenn Marktmechanismen etwas regeln - auch hinterfragen, ob das Ergebnis dieser Regelung durch Marktmechanismen sozial gerecht ist. Meines Erachtens ist es das hier nicht.

Die höchste Bezahlung hätten eigentlich - auch, wenn die Marktmechanismen richtig funktionieren würden - die Jobs verdient, die am Unangenehmsten sind, also die Jobs, die niemand freiwillig machen würde, die aber dennoch dringend notwendig sind. Ebenso hätten die Jobs die höchste Bezahlung verdient, die zum größten physischen und psychischen Verschleiß führen.

Der Grund, warum die Marktmechanismen hier mMn nicht funktionieren, ist tatsächlich ein negativer staatlicher Eingriff: Menschen ohne Qualifikation werden von den Jobcentern unter Androhung des Entzugs der Lebensgrundlagen bzw. von der Gesellschaft mit Stigmatisierung gezwungen, diese unangenehmen Jobs trotz ungerecht niedriger Bezahlung anzunehmen.

Und das ist ja auch die Befürchtung der Konservativen im Hinblick auf ein bedingungsloses Grundeinkommen - wenn die Leute plötzlich nicht mehr darauf angewiesen sind, unangenehme Jobs trotz schlechter Bezahlung anzunehmen, müsste man unangenehme Jobs möglicherweise tatsächlich fair entlohnen, damit sich die Arbeitskräfte dafür finden. Und das ist natürlich ein Horrorszenario für den konservativen Bildungsbürger mit seinem gemütlichen 9-to-5-Job.

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Nein, das ist eine schlichte Feststellung. In Russland oder Kuba gibt es inzwischen andere oder sagen wir besser Tendenzen zum Kapitalismus. Die reine Lehre wird sich am ehesten in Nordkorea finden.

In deinem aktuellen Wertvorstellungen?
Die kannst du ja persönlich ausleben, in dem du dein Gehalt z.b. für bestimmte Dienstleistungen verteilst. Glaube nicht, dass dich jemand daran hindern würde.

Liest sich sehr nach öffentlichen Dienst, um das von dir beschriebene Klischee weiter zu bedienen.
Glaube diese Unterhaltung gehört eher in den Thread „ist DE auf dem absteigenden Ast“.
Eine dysfunktionale Verwaltung mit Menschen die sich die Woche über auf das WE vorbereiten ist sicher eines der Probleme. Wobei mir die Leistungsträger die es dort sehr wohl gibt leid tun, besonders bei solchem Nachwuchs

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@LeoWom an welcher Stelle deiner Antwort ist die Auseinandersetzung mit dem Argument als solches zu finden?

Habe trotz sichen nichts finden können wo du auf die Argumentation von @Daniel_K eingehst.

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Bin ich dabei - wenn aber die Streichung die oberen zehn Prozent betrifft, muss man darüber reden.

Meinst du nicht, dass da Dimensionen fehlen, nämlich die Qualifikation bzw. wie viele Menschen überhaupt in der Lage sind den Job auszuüben? Und mehr noch, wieviel Wertgewinn ein Job schafft?

Jemand, der durch seine Arbeit in der Automatisierung bspw. Prozesse effizienter macht, so dass sie x Vollzeitäquivalente einfacher, aber körperlicher Arbeit, einspart, hat einen höheren Wertgewinn als die entsprechenden Arbeiter.

Dabei muss natürlich die Bilanz richtig gezogen werden, so dass nicht plötzlich soziale Berufe ins hintertreffen geraten. Das wiederum ist aber sehr komplex zu bemessen und teils auch eine Werteentscheidung. Daher scheint der kapitalistische Ansatz das noch am besten abzubilden. Es braucht dafür nur eine breite gewerkschaftliche Organisation der Mitarbeiter, damit einzelne Arbeiter nicht gegeneinander ausgespielt werden.

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Doch schon. Habe doch erklärt, dass physische Arbeit heute nicht mehr so gefragt ist = keinen so großen „Wert“ mehr hat.
Den Rest der Ableitung hat Pitus eben beigesteuert.
Ist halt die Sichtweise im unserem heutigen System. In der Theorie des Sozialismus ist das sicher anders. Deshalb der Hinweis auf Nordkorea.

Nein. Wenn ein Job nur unangenehm ist, ihn aber jeder durchführen kann, dann wird der Markt den Preis zahlen, für den er die Stellen besetzt bekommt. So unbeliebt Toiletten putzen auch sein mag, es wird immer jemanden geben, der es für weniger als den Lohn einer IT-Fachkraft macht. IT-Fachkräfte hingegen gibt es weniger als es Stellen gibt und du kannst nicht einfach die Reinigungskraft auf die Stelle setzten.

Das trifft auch auf viele Azubis zu. Daraus kann man nicht ableiten, dass das Studium keinen Gehaltsvorteil bringen darf.

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Vielleicht ist ja die dritte peinliche Erwähnung Nordkoreas ein Hinweis darauf, dass sich in diesem Thread nun wirklich nichts Sinnvolles mehr ereignet.

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Angebot und Nachfrage - so lange es genügend gibt, die es zum dem Gehalt machen, gibt es kein Grund, das Gehalt anzuheben. Wenn man das nicht macht, obwohl es nötig wäre, sieht man bei Pflegeberufen ganz gut, das niemand mehr den Job machen will

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Ich weiß ja nicht, was du studiert hast, aber für mich klingt das, als wenn du Studieren etwas romantisierst. Mein technisches Studium war sehr fordernd und zeitintensiv. Prüfungen mit mehr als 50% Nichtbestehensquote sind eher die Regel und 40-50% meiner Kommilitonen haben das Studium nicht geschafft. Dazu musste ich nebenbei jobben um über die Runden zu kommen und Geldnot war ständig ein Thema. Ich blicke gerne auf die Zeit zurück, weil ich viele Freundschaften geschlossen habe und auch Spaß hatte. Aber angenehme Zeit ist etwas anderes.

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Dem liegt der meines Erachtens menschenverachtende Gedanke zu Grunde, dass auf Menschen die gleichen Regeln anzuwenden sind wie auf Waren. Der Arbeitsmarkt sollte eben gerade nicht nur von „Angebot und Nachfrage“ bestimmt werden, sondern der Staat hat den Auftrag, durch entsprechende Bereitstellung von Ausbildungs- und Studienplätzen dafür zu sorgen, dass es genug Angebot gibt.

Wie gesagt, ich finde es inakzeptabel, dass Menschen Jobs für den Mindestlohn erledigen müssen, von denen absolut jeder sagt: „Das ist ein unglaublich schlechter Job“. Das ist mit meinem Empfinden von Fairness und Gerechtigkeit nicht vereinbar. Vor allem nicht, wenn man es neoliberale alá „Der Markt regelt das halt so über Angebot und Nachfrage“ begründet.

Denn dass Menschen extrem unliebsame Jobs für schlechte Bezahlung machen liegt vor allem daran, dass die Alternativen (vor allem Arbeitslosigkeit) noch schlechter sind.

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Einspruch.

Zu dem Lohnangebot finden ist nicht, in dem Bereich wird man vom Arbeitsamt gezwungen zu dem Lohnangebot + Aufstockung arbeiten zu gehen.

Das ist der Punkt. Unbeliebte Jobs mit geringer Qualifikation werden „zwangsbesetzt“ und nicht nach Marktmechanismen.

Da ist dann auch der Hinweis auf Kommunistische Systeme von @LeoWom nicht wirklich hilfreich.

Ja und nein. Zumindest so wie ich es verstanden habe.

Eine Pflegekraft hat zwar durchaus eine geringere Qualifikation als ein Arzt, aber dafür ist sie schneller einsetzbar als dieser und noch viel wichtiger: ohne die Pflegekraft ist der Arzt quasi sinnlos.

Und so ist es ja bei vielen hochqualifizierten Berufen. Ohne die Armee der Ausführenden passiert gar nichts.

Die Grundsatzfrage die @Daniel_K aufwirft ist doch ob der Lohnabstand zwischen studierten und nicht-studierten wirklich durch das Studium gerechtfertigt ist.

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