ich will hier die Chance ergreifen und euch für eure tolle Arbeit und einfach diesen genialen Podcast danken. Ihr macht sehr sehr gute Arbeit, habt absolut korrekte Einstellungen und leistet einen unschätzbar wertvollen gesellschaftlichen Beitrag.
Zur letzten Lage wollte ich nur beisteuern, dass es in Deutschland zwar nicht das Public Health-System wie in Großbritannien gibt, aber beispielsweis an der Universität Greifswald das Institut für Community Medicine Forschung zu bevölkerungs- und präventionsbezogener Medizin in Nordostdeutschland betreibt. Das will ich hier nur als vielleicht nice to know einbringen, weil ich euch ohnehin schon längst mal ein Feedback schreiben wollte.
Ich bin Wissenschaftler und finde diesen Teil einen der schrecklichsten der letzten Monate, weil er suggeriert, dass die Wissenschaft nicht klar war und die armen Politiker/Gesellschaft nicht richtig informiert wurden.
Die Wissenschaft war klar, wie auch schon im Spanischen Fieber:
Kontakt=schlecht; kein Kontakt=gut
Es ist nicht kompliziert: Masken reduzieren die Intensität der Kontakte; Ausgangssperren, Homeoffice die Anzahl.
Die Wissenschaft hat es kommuniziert und nur die Bedeutung der Masken wurde anfangs auch aus Gründen der Versorgung der Krankenhäuser absichtlich runtergespielt und das Händewaschen überschätzt. Aber spätestens seit Sommer letzten Jahres hat sich diese Erkenntnis nicht geändert.
Die LDN hat diese Erkenntnis richtig kommuniziert. MaiLab, als Wissenschaftsjournalistin, hat es richtig kommuniziert. Und wahrscheinlich 100 kleine andere Portale.
Auf der anderen Seite sind Medien (Springer), die wohl aus idiologischen Gründen Falschnachrichten publizieren und andere Medien, die Einschaltquoten generieren wollen, suchen Wissenschaftler, die nicht den Konsenz der Wissenschaftler kommunizieren. Wenn gefunden, werden diese Wissenschaftler immer und immer wieder gebucht. Aber hier geht es hier nur um Einschaltquoten, nicht um Journalismus. Und weil die Menschen durch die Medien künstlich verwirrt werden, starten Tatortschauspieler ein Youtube Kampange.
Alle Menschen vertrauen einem Produkt das 100 positive Bewertungen hat mehr als einem das 1 positive hat. Also würde auch die Journalisten dieser Mehrheit der Wissenschaftler und deren Konsenz mehr glauben. Da sie es nicht tun, gibt es wohl andere Gründe für die Fehler als die fehlende Kommunikation der Wissenschaftler.
Vorallem Wissenschaftler in Leitenden Funktionen haben schon die ganze Woche voll von Meetings. Ein weiteres Meeting um nur das allgemein Bekannte zu kommunizieren, ist nicht sinnvoll sondern führt nur dazu, dass man einen weiteren Eintrag auf seinem/ihrem Lebenslauf hat.
P.S. Schon mal gefragt, wieso viele Asiaten vor Jahren im Frühling und Herbst in der Stadt mit Maske rumgelaufen sind. Die hatten auch kein Gremium, dass sie beraten hat. Es war offensichtlich.
Ich habe das überhaupt nicht so verstanden. Vielmehr haben Ulf und Phillip sich gefragt, warum die Politik so handelt, wie sie handelt, obwohl alle wissenschaftlichen Fakten auf dem Tisch liegen.
Antwort: Weil es kein staatliches, strukturiertes Verfahren gibt, dass die Politik zwingt, die wissenschaftlichen Fakten abzufragen und zu berücksichtigen.
Da mir das der richtige Thread dafür erscheint, würde ich gern ein paar Dinge zum Kapitel (LdN 239) „Lehren aus Corona: Public Health [PH] Strukturen aufbauen“ beisteuern.
Die Diskussion über die PH-Strukturen gibt es mittlerweile schon einige Zeit und ich bin froh, dass die „Lage“ dieses Thema, wenn auch nicht in der erhofften Tiefe, aufgegriffen hat. Die Interviewausschnitte mit Sebastian Funk waren auf jeden Fall spannend. Jan-Martin Wiarda, der einen wirklich lesenswerten Blog über Wissenschafts- und Bildungspolitik betreibt, hat dies ebenso mit Beispielen aus dem englischsprachigen Raum thematisiert:
An dieser Stelle möchte ich auch auf ein kurzes DLF-Interview von Klaus Stöhr, der aus meiner Sicht teilweise zu Unrecht viel gescholten wurde, verweisen. In diesem Interview hat er wirklich einige sehr gute Punkte, was Beratung, Strukturen und Verfahren betrifft.
Beispielsweise fordert die FDP in ihrem aktuellen Wahlprogramm, das RKI politisch unabhängig aufzustellen, denn – wie in der „Lage“ richtig angemerkt wurde – ist es im Moment eine Unterbehörde des BMG. Viele Vorwürfe an das RKI, die so in der Öffentlichkeit zirkulieren, würden vielleicht entkräftet werden, wenn diese Neuerung umgesetzt wird. Denn auch Lothar Wieler ist zuvorderst kein Wissenschaftler, sondern politischer Beamter, der etwa jederzeit ohne Angabe von Gründen in den Ruhestand versetzt werden kann. Gerade dieser Rollenkonflikt, den man ihm auf vielen BPK-Auftritten in letzter Zeit ansehen konnte, würde dann zumindest abgeschwächt werden.
Im RKI arbeiten zwar keine „Leute aus den Unis“ (Min. 53:29), aber zumindest der formalen Qualifikation nach sind sie qualifiziert: Soweit ich das überblicke sind viele der dort Tätigen promoviert oder auch habilitiert; Kooperationen z. B. mit der HU Berlin gibt es auch. Ob es dort aber ein Modell der gemeinsamen Berufungen gibt, wie das für außeruniversitäre Forschungseinrichtungen fast standardmäßig anzutreffen ist, weiß ich aber nicht. Aufgrund der institutionellen Strukturen ist das wahrscheinlich nicht der Fall.
Zur Datenqualität des RKI und wie es auch anders geht siehe auch:
Zuletzt will ich auch noch auf diesen Kommentar hinweisen:
Deswegen erscheint mir auch der von @TilRq erhobene Einwand, einfach ein staatlich-strukturiertes Verfahren einzufordern, für zu unterkomplex. Nur weil wissenschaftliche Fakten auf dem Tisch liegen oder mal wieder eine Kommission für irgendwas gegründet wird, müssen sie noch lange nicht (bei Entscheidungen) berücksichtigt werden bzw. Gehör finden („Wenn du mal nicht weiter weißt, gründe einen Arbeitskreis“). Die aktuelle Folge der „Lage“ hatte anfangs m. E. auch etwas diese Konnotation (Motto: „Wenn es nur genügend Daten und eine adäquate Wissenschaftsvermittlung gibt, passt alles“). Großartige Impulse aus NRW, wo es seit Anfang April 2020 den interdisziplinären „Expertenrat Corona“ gibt, kann ich jedenfalls nicht erkennen.
Aus der politikwissenschaftlichen Forschung ist bekannt, dass diese Gremien vor allem auch der Legitimtätssteigerung dienen, neben der inhaltlich-beratenden Funktion. Armin Laschet verweist ja auch gern auf seinen gegründeten Expertenrat, was teilweise den Anschein erweckt, er wolle seine eigene Verantwortung wegschieben, zumindest aber die Legitimität seiner Politik erhöhen. Auch ich bin eigentlich ein großer Fan von technokratischen Vorgehensweisen, aber insgesamt dann doch mehr des Primats der Politik.
Ich habe das nicht selbst gefordert, sondern so Ulf und Phillip in der letzten LdN (stark verkürzt) verstanden.
Gerade die Tatsache, dass im Vereinigten Königreich die internen Beratungen der wissenschaftlichen Berater in ein abgestimmtes und veröffentlichtes Beratungsdokument münden (so habe ich das zumindest verstanden), auf das sich dann Öffentlichkeit und Medien auch berufen kann, verhindert, dass die Politik die Ratschläge der Wissenschaft einfach ignorieren kann.
Ok, danke für die Klarstellung, dann nehme ich das zurück und gebe die Kritik an andere Stelle weiter.
Aus Transparenzgründen würde ich da definitiv zustimmen, wenn es bspw. ein Ergebnisprotokoll oder etwas in der Art gebe. Dann wären auch die Spekulationen in der Medien und Öffentlichkeit geringer, was in diesen Runden besprochen wird. Dann ließen sich auch die Differenzen erkennen, was Wissenschaftler/innen vorschlagen und wie die Politik letztlich entscheidet. Demokratietheoretisch wäre das ein Gewinn.
In der letzten Lanz-Sendung hat Michael Meyer-Hermann m. E. eindrucksvollen Auftritt hingelegt, wo er auch auf die Frage eingegangen ist, warum die Politik dann doch anders handelt, als ihr vorgeschlagen wurde.
Ich würde dir da zustimmen. Ich kann Steffens Reaktion sehr gut verstehen, schließlich argumentieren Politiker gerne im Nachhinein damit, dass sie ja keiner informiert hätte und ihre Berater etwas anderes gesagt hätten. Aber hier ging es jetzt nicht darum, zu sagen, Wissenschaftler hätten Fehler gemacht, sondern zu fragen, wie kann man den wissenschaftlichen Konsens, sobald es einen gibt, über eine feste Institution eindrücklicher verbreiten (oder sogar dieser Institution in einer Pandemie-Situation gewisse politische Handlungsbefugnisse geben). Am Anfang hat man in den Medien erst mal nach Experten gesucht, weil nicht gleich klar war, wer wirklich Expertise hat und dazu forscht, und dann konnten sich leider auch so Leute wie Streeck etablieren. Wäre doch gut, wenn es nicht noch mal dazu kommt, dass einzelne Wissenschaftler so sehr gegeneinander ausgespielt werden.
Huch, das wollte ich hier jetzt gar nicht auslösen.
Mein Lob bezieht sich auf die LdN generell. Das mal zu machen, hatte ich mir schon lange mal vorgenommen.
Zum Thema Public Health: ich hab das auch nicht so verstanden, dass Wissenschaftler*innen da jetzt irgendwas anders oder besser hätten tun sollen. Ich sehe das im Grunde so wie TRq.
Es gibt/gab eine Zusammenarbeit mit dem RKI, deren Daten wurden abgefragt und … nicht berücksichtigt.
Der Wissenschaftler aus London hatte gesagt, dass die Johnson Regierung, die Vorschläge nicht
immer umgesetzt hat. Also waren gab es auch dort keine bessere Informationskette.
Wissenschaft kann gar nicht die Genauigkeit geben. Aus der Wettervorhersage weiss jeder, dass es Ungenauigkeiten gibt. In jahrhunderten-alten Wissenschaften (Physik, Ingenieurwissenschaften) ist die Unsicherheit ~10%. Im Wetter und sich entwickelten Epedimien mit exponentieller Entwicklung sind die Fehler sicherlich höher.
Auf der anderen Seite unterscheiden sich ein R-Wert von 1 und 1.1 extrem, bei einem sind die Zahlen konstant und im anderen Fall haben wir ein Wachstum.
Also ich sehe keinen Unterschied zu dem Vorgehen, dass in Deutschland nicht erfolgreich war. Und es gibt der Politik eine Ausrede, es nimmt den Druck von ihr. Und dieses komplette Versagen der Politk auf Bundes- und Landesebene mindert es ab.
Korrekt. Daher wäre es gut, wenn das Material, das Politiker/innen in Besprechungen vorgelegt bekommen, im Nachhinein öffentlich gemacht werden würde. Dann ließe sich möglicherweise eine Diskrepanz zwischen Beratung – Entscheidung feststellen und die Politik wäre mehr als bisher dazu gezwungen, ihre Entscheidungen und Überlegungen transparent und nachvollziehbar zu begründen. Laschet hat ja immer wieder gesagt: „Die Wissenschaft hat uns empfohlen, …“. Offenbar hat er aber immer nur auf einen ganz konkreten Wissenschaftler Bezug genommen.
Ja aus seinem Beamtenverhältnis kann er nur entlassen werden, wenn er goldene Löffel klaut (oder schlimmeres). Von seinem Posten als Präsident des RKI könnte er aber schon abberufen werden. Das entscheidet letztlich das Bundesgesundheitsministerium.
Danke für den Hinweis. Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, das Interview zu schauen. Wird nachgeholt.
Ich habe noch etwas recherchiert und muss mich korrigieren: Er ist kein „politischer Beamter“, aufgrund seiner Besoldungsgruppe bin ich indirekt davon ausgegangen. Das RKI selbst ist – genau wie das BfArM – eine „selbständige Bundesoberbehörde“ und unterscheidet sich damit offenbar von den anderen Behörden, die in den ministeriellen Zuständigkeitsbereichen zu finden sind und damit der Fachaufsicht, hier des BMG, unterliegen.
