worauf basiert eigentlich die Annahme, dass Öl und die Produkte daraus langfristig teurer wird?
Klar - in den nächsten Jahren wird die Nachfrage nicht nachlassen und die Co2-Steuern werden auch höher. Aber so in 10-20 Jahren sollte doch eigentlich die Nachfrage nachlassen (weil die meisten auf Elektroautos umgestiegen sind und die Ölheizungen Geschichte sind) - aber die Ölförderung und Raffinerien laufen doch durch und sind vermutlich vom Output her ähnlich aufgestellt wie heute.
Wenn die grobe Vereinfachung von Wikipedia mit 50% Öl zur Verwendung in Motoren und 40% Öl zur Heizung hinkommt - dann gibt es doch in einigen Jahren ein Überangebot an Öl auf dem Markt, wenn die entsprechenden Verwendungszwecke andere Primärenergielieferanten erschliessen.
Ich finde es wäre jedoch in deinem Fall deutlich wirksamer eine Citymaut einzuführen und das Park&Ride zu fördern als die Menschen im Umland ÖPNV gerecht umzusiedeln.
Durchaus wahr. Ebenso wenig sollte man jedoch jegliche Reformationsvorschläge zurückweisen mit dem bloßen Verweis auf eine zweite DDR.
Ganz so schwarz und weiß muss es nämlich gar nicht sein.
Zum Ursprungsthema: Scheinbar hat noch niemand die recht beliebten „Superblocks“ angesprochen. Auch wenn nicht überall machbar, für das Thema auf jeden Fall einen Blick wert.
Also manchmal frägt mann sich bei dir, das Ende des fossilen Zeitalters ist nahe…
und da hab ich erst so einen witzigen Spruch dazu gehört:
Die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil uns die Steine ausgegangen sind und das fossile Zeitalter wird nicht zu Ende gehen weil uns die fossilen Energieträger ausgegangen sind…
Kommt glaub ich von Tony Seba oder Herrmann Scheer…
Hat schon jeder intus ausser Lib
…
Photovoltaik oder Balkonkraftwerk?
Batteriespeicher?
Wärmepumpe?
Wallbox und E-Auto?
Für das meiste davon gibt es gerade etliche Fördergelder vom Staat!
Ich muss noch mal etwas nachschieben, denn ich bin gerade über einen weiteren Fehler in der Bundeswehr Uni-Studie gestoßen, und zwar einem Fehler, der das E Auto noch besser da stehen lässt!
Das ist nach dem Fehler mit den „Gas -Autos“ der zweite!
Beim Gas- Auto ist der Hauptfehler, es wurde nur Co2 berücksichtigt aber nicht das „x fach schädlichere“ CH4 = Methan.
Hier meine Berechnungen:
und
Die Zahlen aus der BW Studie halte ich für realistisch!
https://www.unibw.de/home/news/elektrofahrzeuge-weisen-die-beste-co2-bilanz-aus
Lebensdauer eines Benzinmotors - Faktoren zur Haltbarkeit - CHIP.
Und bevor wieder jemand unkt, ja aber die Akkus, oder ein E-Motor geht auch mal kaputt!
Ja, richtig, genau deshalb hab ich nur mit der 2,5- fachen Lebensdauer eines E Autos gerechnet.
Die Petrolheads brauchen gar nicht so zu tun, als ob ein Verbrenner immer problemlos ohne Motorschäden, sauteure Wartungen, ständige Defekte im hohen Alter etc auskommen würde, oder jemals ausgekommenwäre… Ihr wisst ja was ein Auto kostet…
Hier noch eine Annäherung an die Realität:
und wer hetzt nicht nur gegen Energie wende sondern auch pro atom oder gas, wenn man jetzt noch weiss das die afd russische gelder erhielt, da kann sich ja jetzt wohl jeder selbst zusammenreimen, warum sich putin die russische Troll army geleistet hat!
Wir sollen weiter gas öl uran nutzen damit wird nämlich putin reich! und den emiraten und amys mit fracking hilft es zeitgleich:(
Ja, Motorräder sind eine richtige Plage. Wir spazieren gerne in der Schwäbischen Alb. Auf dem Hohenstaufen gibt es einen wunderschönen kleinen Biergarten, aber man kann seine Seele dort nicht baumeln lassen, weil es im Minutentakt aus jeder Himmelsrichtung aufheult.
Ich habe doch tatsächlich fast den kompletten Thread gelesen, aber ich muss sagen, die eigentliche Fragestellung (Schluss mit dem Individualverkehr?) wurde hier kaum behandelt.
Ich würde gerne das Thema wiederbeleben und bitte Euch ein Bild von einer Stadt und einem Dorf ohne Individualverkehr zu zeichnen. Woher nehmen die Kritiker des Individualverkehrs denn die These, dass es anders besser ginge? Was wäre denn die Alternative?
Ich fasse hier mal ein paar Schnipsel die ich gelesen habe zusammen und gebe gleich meinen Senf dazu.
- Städte werden um das Auto herum gebaut.
Ja und? Wie denn sonst? Schon die Römer haben in ihre Städte Straßen eingeplant, um Waren und Menschen zu transportieren. Soll eine autofrei Stadt ohne Straßen auskommen? Oder wird sie Straßen haben auf denen das Autofahren verboten sein wird? - Früher hat es auch keinen Individualverkehr gegeben!
Das stimmt absolut gesehen nicht. Wer es sich leisten konnte hatte seine Pferde und Kutschen oder mietete sich eine Droschke*). Das Auto hat den Individualverkehr nur für mehr Menschen erschwinglich gemacht und die Städte von der nötigen Infrastruktur für Pferde (Tränken, Ställe) befreit. - Fahrt mehr Fahrrad! ( → Individualverkehr, Buuuhhh!!!)
Nichts gegen ein gut ausgebautes Fahradnetz. Zum Beispiel bin in Nürnberg aufgewachsen und konnte mit dem Fahrrad 10 Kilometer vom Stadtrand in die Altstadt radeln und musste dabei nur über zwei (!) Ampeln. Es kann aber nicht jeder Fahrradfahren. Und es geht funktioniert auch nicht bei jedem Wetter. - Fahrt mehr Bahn!
Wie kommt man den bitte zur Bahn? Mit dem Auto, dem Bus oder dem Fahrrad auf einer Straße… - Fahrt mehr U-Bahn!
Diese Alternative gibt es nur in Großstädten. Ich gehe sogar so weit und behaupte, dass der Neubau einer U-Bahnlinie in einer Stadt ohne bereits bestehendes U-Bahn-Netz in Deutschland unmöglich ist. Was das angeht haben wir uns zu einem Failed-State entwickelt. Kein Bauamt kann den Verwaltungsaufwand stemmen und genug Personal auf dem Markt finden, um eine riesige Rühre unter dem Marktplatz zu buddeln.
Ganz zu schweigen von den zu erwartenden Bürgerprotesten. - Menschen kaufen sich mehrere Autos pro Haushalt, buuhhh!
Ja, heute haben Frauen ein individuelles Leben und dürfen auch Autofahren, so what?
*) Zählt Ihr Taxis und Carsharing schon zum Individualverkehr, wenn nur ein Fahrgast transportiert wird?
Ja, aber ich hab jetzt mal an der Ladesäule einen Motorradfahrer getroffen mit BMW Elektrisch C4
Er war sehr begeistert und ich dann auch, ich hab dann nochmal überlegt, was stört mich persönlich an den Motorrädern:
A) sind ganz schön viele und mit fossiler Energie geht mir das voll aufn Sack
B) sind laut geht mir aufn Sack
C) Stinken = Feinstaub, krebserregende Stoffe, NOXe, usw
Das die auf Beschleunigung stehen und sich damit selbst massiv in Lebensgefahr bringen (auch durch ihre Fahrweise) ist mir eigentlich egal wurde mir dann klar.
Deshalb Motorrad gerne, aber bitte Leise und mit E und mit primär solarer Energie betankt!
Und Länder, wie die Niederlande, die der Klimawandel und der gestiegene Meerespiegel jetzt schon richtig juckt, und die jetzt schon richtig Geld für Erhaltung ihrer Landfläche investieren müssen sind bedeutend schlauer und schneller als wir.
Es ist aber halt wie mit allem, man muss da genau hingucken und das auch sehen wollen
Hier noch, das aller coolste Bild aus Holland:
Ich hab keinen Motorradschein, und interessiert mich auch nicht, aber wenn ich sowas zum reinen Spass haben wollen würde, dann so, aber nicht fossil und laut!
Ist ja richtig, aber mittelalterliche Stadtplanung zeigt doch sehr schön wie man Straßenfläche „sparen“ kann.
Fahr mal in Städte wie Quedlinburg oder Meißen, da besteht die Innenstadt aus Einbahnstraßen ohne Parkfläche.
Und Autofrei heißt nicht straßenfrei, ein Fehler der sich durch deinen gesamten Post zieht.
Doch schon immer ^^
Die entscheidende Frage ist wie viel Platz wir dem Individualverkehr einräumen.
Ein Fußgänger oder Radfahrer benötigt nunmal deutlich weniger Platz als 2 Tonnen Stadtpanzer.
Satz eins korrekt, Satz zwei falsch. Eine Kollegin von mir fährt seit der Pandemie ganzjährig Fahrrad 12km.
Es gilt entsprechende Infrastruktur am Arbeitsplatz zu haben.
Zusammenfassend: du konzentrierst deinen Post darauf, dass der Umbau des Individualverkehrs zu einer Abschaffung der Straße führen soll. Das ist falsch.
Aber es ist ein Unterschied ob du in einer Nebenstraße wohnst, wo einmal am Tag ein Postauto durchkriecht und ansonsten Fußgänger und Radfahrer unterwegs sind oder ob da überall Autos stehen die 24/7 im Tauschprozess sind.
@Olaf.K hat das schon sehr gut beantwortet Autofrei heißt nicht ohne Straßen. Ich würde vielleicht noch ein paar Punkte ergänzen. Wenn man sagt, dass man Städte nicht mehr Autozentristisch haben will, heißt das ja nicht, dass es gleich keine Autosgar keine Autos mehr haben will, Krankenwangen, Handwerker, Zulieferer, etc. werden noch lang Autos brauchen.
Um zu verstehen was um das Auto herum gebaut bedeutet, mal 2 Extrembeispiele aus den USA:
- schaut man sich das Dodger Stadium in LA mal von oben an: Google Maps (hab leider kein urheberrechtlich unbedenkliches Bild gefunden). Dann sieht man, die Fläche für die Parkplätze ist ca 5 mal so groß, wie das Stadion selber. Was einfach den riesen Flächenverbrauch von Parkplätzen zeigt.
- In amerikanischen Vororten gibt es diese langgezogenen cul-de-sacs (Sackgassen), die nur Sinn ergeben errichtet zu werden, wenn man davon ausgeht, dass jeder ein Auto hat, ÖPNV würde da nie funktionieren: https://theweek.com/articles/454646/culdesacs-are-killing-america (auch hier leider kein Bild gefunden)
Wenn wir auf Autos keine Rücksicht nehmen müssten, könnten wir häufig gute Straßenbahnnetze ausbauen, dann bräuchten wir keine U-Bahnen. U-Bahne werden ja nur benötigt, weil oben die Autos fahren.
„Fahrt mehr“ heißt ja nicht „Fahrt alle“.
Wenn man die Logik fortführt und sagt, früher gehörte das Auto dem Mann und jetzt braucht die emanzipierte Frau auch ein Auto, dann kann man das vielleicht so sehen. Aber man kann es auch anders sehen, statt das Auto einer Person zuzuordnen, wird es zum Familienauto. Man sagt ja auch nicht, die emanzipierte Frau braucht ihr eigenes Haus.
Und eine Sache noch, wenn man Individualverkehr kritisiert, heißt das ja noch nicht, dass man sagt, ab morgen sollen alle Autos verboten werden. Aber es gibt große Einsparpotentiale:
- In Städten gibt es viele Menschen, die auch ganz aufs Auto verzichten könnten
- Man könnte kleinere und leichtere Autos fahren
- Man kann Fahrgemeinschaften bilden
- Man kann Park & Ride angebote nutzen, dort wo es sie gibt
- Man kann mit den Nachbarn gemeinsam zum Einkaufen fahren
- Man muss nicht jede noch so kurze Strecke mit dem Auto fahren
- Man kann sich ein e-bike holen, um auch auf dem Land längere Strecken ohne Auto bewältigen zu können
Und ja es gibt bestimmt Menschen auf die auch das alles nicht zutrifft.
Und dann nochmal zur generellen Kritik am Individualverkehr:
Wir reden immer über die Energieprobleme die wir haben, Öl/Gas kann man quasi nur von Unrechtsstaaten kaufen. Windräder können nirgends gebaut werden. Die Sonne scheint nicht immer. Dann werden wieder Atomkraftwerke gefordert. Und auf der anderen Seite werden bein Auto 1,6 Tonnen Stahl und Plastik bewegt, um 100 kg von a nach b zu bringen. Das heißt ca 94% der Energie gehen einfach nur dafür drauf, das Auto von a nach b zu bewegen und nicht den Menschen. Und was braucht man zum bauen von Autos? Stahl. Und womit haben wir gerade unter anderem große Probleme das auf Erneuerbare umzustellen? Stahl.
Und eine Randanmerkung, Individualverkehr ist schon etwas sehr priviligiertes. Ich glaube nicht, dass wir genug Rescourcen und Platz auf diesem Planeten haben, damit alle Menschen dauerhaft mit E-Autos fahren können.
Wir könnten zumindest mal, anstatt post growth und Verzicht, drüber nachdenken, dass wir bereits 1,3 mrd Fahrzeuge haben, Selbst wenn sie alt sind lösen die sich nicht einfach in Luft auf.
Ein Ziel sind weniger Fahrzeuge, dafür effizienter genutz,t sprich anstatt 23 Stunden am Tag herumzustehen, sollen sie 23 Stunden am Tag fahren Und nur 1 Stunde stehen
Kreislaufwirtschaft, wirtschaftliches Recycling von allen bereits geförderten und verarbeiteten Rohstoffen Und was eben auch zur Kreislaufwirtschaft gehört und zwar ausschließlich, sind Solarenergien, Wind und PV ergänzt um Speicher irgendeiner Art und Gas-Regel- Kraftwerke dazu zumindest nach heutigem Stand.
Was du da beschreibst könnte man auch als eine Interpretation einer post-growth Gesellschaft lesen. Und alte Autos statt neue Autos und ride sharing sind ja auch Formen von Verzicht, wenn man vom reinen Individualverkehr kommt.
Ich stimme dir mit den 1,3 Milliarden alten Fahrzeugen zu, dass es sinnvoll ist dort ein upcycling zu machen. Allerdings sind das auch größtenteils alles Verbrenner und die würden Batterien und Elektromotoren benötigen, damit es E-Autos werden, womit wir wieder bein Rescourcen Problem werden. Außerdem lösen die auch noch nicht das Platzproblem und Reifenabrieb, etc. wäre damit auch nicht gelöst. Da bringt dann das von dir erwähnte ride sharing mehr, aber dafür muss man den Individualverkehr unattraktiv machen, weil ansonsten alle bei ihren eigenen Autos bleiben.
Lösung?
„Privatisierung“ der kompletten Infrastruktur für Automobilität in dem Sinn, dass allein die Autofahrer für die Kosten für Straßen, Parkplätze, Tank- und Ladeinfrastruktur und deren Instandhaltung aufkommen müssen - ohne Subventionen (einschließlich solcher für Kraftstoffe).
Aber: Wie umgehen mit dem Güterverkehr auf der Straße?
Keine Subvention für E-Autos, Verbot der Zulassung von Verbrennern ab 2025-2030. Verbot des Betriebs von Verbrennern ab 2030-2035.
Subventionen ausschließlich für klimaschonende öffentlichen Personenverkehr - vor allem auch auf dem Land - sowie Infrastruktur (Fahrradwege und -parkplätze) für Fahrrad sowie Fahrzeug-Sharing
Das würde den Umfang des individuellen Automobilverkehr relativ rasch massiv zurückschrauben. Autofahren wäre Luxus für Reiche.
Wie bleibt dann Landbevölkerung mobil? Geht nur, wenn es dort akzeptablen ÖPNV gibt!!
Wäre relativ schnell der Tod der meisten Automobilhersteller.
Rückbau der Infrastruktur für individuelle Automobilität.
Wer will / soll das politisch durchsetzen?
1.mehr re nicht nur up → ja hat sich dein Verbrenner Motorblock mit sämtlichen Legierungen, der Katalysator mit sämtlichen seltenen Erden hat sich der in Luft aufgelöst?
- Platzproblem ja, das haben aber hauptsächlich so kleine Länder wie DE, die Straßen und Reparaturen auch, wenn das aber künftig alles immer wieder mit solarer Energie (und da geht die Reise hin) recyclet erneuert etc wird wo is das problem?
- wie bei Pflanzen, super ineffizient, aber war schon immer egal, weil solare Energie is genug da, schon immer und wird auch immer sein, solange wir Menschen hier sind
Es bleibt nur noch Reifenabrieb, muss man lösen, aber bei anderen Verkehrsmitteln hast auch Abrieb etc…
Ich will auf keinen Fall so tun als ob es eine Gute Idee ist an den 1,3 MRD Individualisten fest zu halten, sondern Ride Sharing ist besser und nennt sich in meiner Blase MAAS Mobility as a Service oder halt wenns größer und für mehr sein soll halt ÖPNV oder öffentlicher Fernverkehr.
Ich sehe halt in mancher Gesellschaft einfach nicht die Bereitschaft das zu ändern, und dann muss ich abwägen was ist besser, und da bleibt halt dann erstmal E Mobilität mit weitem Abstand.
Aber nur wenn wir bis zum Lebensdauer Ende der Autos (die im Übrigen viel länger halten) Kreislaufwirtschaft und 99,9999% Recylcing haben.
Deshalb finde ich es um so fataler, wenn wir nicht schnell sind und wenn wir die Meere mit Stoffen versauen wo wir sie nicht mehr sauber kriegen, z.b. Ölen (Schweröl, Motoröl oder Plastik = Öl etc)
oder wenn manche es einfach nicht checken das Radioaktivität einfach eine scheiß Idee ist, weil radioaktiv Verstrahlte Gebiete und Stoffe, da wirds ganz haarig, warum riskieren!?
UND NEIN nicht De oder Post Growth, einfach das Framing und Narrativ ändern Kreislaufwirtschaft.
Ja aber jeder will doch mehr Geld, ja ganz einfach, wenn wir Gesellschaften uns commiten, das wir einfach für alles immer mehr Zahlen, passiert ja grade durch die Energiepreisinflation.
Ist das kein Problem alle paar Jahrzehnte Währungsreform siehe Euroeinführung = ja und!?
Ist doch in der Weltgeschichte immer wieder passiert.
Die härteste Währung ist nicht $ Euro oder Rubel oder Yuan, sondern Energie in KWH!
Wechseln wir Energie auf Solare Energie wird das billiger und wir können viele Dinge wieder machen die uns gerade ausgetrieben werden.
Der Kreis dreht sich dann immer weiter und Geld ist nur ein Wert der sich immer wieder neue definieren lässt, an der KWH können wir nicht drehen, die Energie Einheit ist klar definiert.
Aber Werte wie Häuser, Geld, Gold, Silber, liegt im Auge der betrachtenden Gesellschaft?
Ich glaube ich kann das hier nicht so ausdrücken aber versucht hab ich es!
Niemand, deshalb schwöre ich auf E Mobilität, weil das dann ein Selbstläufer wird!
Ich halte alle aufgelisteten Punkte, einzeln und in Summe, für eine sehr valide Motivation zu einem Lage-Thema. Ob eine künftige Sendung bis zur Revolution in Punkt 10 käme, sei dahingestellt. Aber es geht in diesem Thread, so verstehe ich das Forum, nicht um die Abhandlung eines Themas, sondern um dessen Validität für künftige Sendungen. 
Ja auf jeden Fall. Meinem Kenntnisstand nach zahlen Autofahrer zwar sowieso schon mehr, als die Infrastruktur kostet, aber da ist der Klimawandel noch nicht eingepreist. —> CO2 Steuer muss schnell steigen.
Das ist denke ich simpel. Einfach die Kosten wie bei den PKW umlegen und auf den Preis des Transportguts aufschlagen. Transport kostet sowieso nichts.
Das ist ein wichtiger Unterschied. Aktivisten sollten im öffentlichen Diskurs von ihren Extrempositionen abrücken. Gegen mehr gute Fahrradwege hätte wahrscheinlich keiner was.
[quotes=„Olaf.K, post:70, topic:12484“]
Eine Kollegin von mir fährt seit der Pandemie ganzjährig Fahrrad 12km.
[/quote]
Das ist schön für die Kollegin, aber nichts für die Masse. Früher bin ich bei schönem Wetter 11km in die Schule geradelt und wenn meine Arbeit heute näher wäre würde ich auch ab und zu radeln. Aber nicht bei schlechtem Wetter und jemanden der mich dazu zwingen wolle, den werde ich nicht wählen.
Aktivisten sind für mich welche die sich mit dem Schlauchboot an einen Öltanker ketten. Wer bedroht dich denn in DE mit Radfahren?
Ehrlich gesagt glaube ich viele verstecken sich hinter solchen Argumenten um ihr Gewissen zu beruhigen.
Ob das für dich gilt kannst du nur selbst beurteilen, wie jeder andere auch.
Wenn nur 10% der Mittel in den Bau autogerechter Straßen in die Radinfrastruktur gesteckt würden, wären alle „Radaktivisten“ glücklich. Statt dessen rasten die Konservativen aus, wenn das Parkhaus für 5 Mio nicht sofort kommt aber ein paar Striche auf die Straße gemalt werden sollen.
Das E-Auto hat sicherlich seine Berechtigung - neben anderen Antriebsarten. Als alleinige und für alle passende Lösung sehe ich E-Autos zumindest noch nicht.
Ich fahre als Berufspendler viel Auto, beim heutigen Verkehr aber definitiv nicht mehr gerne.
Doch welche Alternativen gibt es?
- Elektro Auto kaufen? Das kann bzw will ich mir nicht leisten, weil ich nicht einen wesentlichen Teil meines durch Arbeit verdienten Geldes wieder in etwas stecke, was mich zur Arbeit bringt. Zudem habe ich keine ausreichenden Lademöglichkeiten zuhause (Miete) oder auf der Arbeit bzw in fußläufiger Nähe.
- ÖPNV nutzen? Funktioniert auf dem Land nicht, Zuwenig Verbindungen diese dazu noch recht teuer.
- Näher zur Arbeit in die Stadt ziehen? Ich mag meine Arbeit, aber Lebensqualität würde definitiv sinken, die Wohnkosten signifikant steigen. Nicht reizvoll.
- Weiter mit einem günstigen gebrauchten Verbrenner pendeln? aktuell die einzige sinnvolle Möglichkeit, wenn man die gewünschte Lebensqualität erhalten will.
Sehr individuell auf meine Situation bezogen, aber vergleichbare Probleme haben andere sicher auch.